Author Topic: К вопросу об Иртыше и Волге  (Read 15760 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
« on: October 28, 2011, 11:27 »
Предположу, что чувашское название Волги -  Атăл восходит к "etil<*ẹrtił> ДТ ẹrtiš, а среднетюркские etil,edil являются булгаризмами.

Есть интересная чувашская пословица Атăл хĕррине çитмесĕр аттăна ан хыв "Не дойдя до Волги сапоги с себя не снимай", если перевести ее на ДТ, подставив название Иртыша вместо Волги аллитерация сохраняется:
ẹrtiške ẹrmedin(ẹrmezken)  ẹtük sẹšme.
Это я так, к слову.                   
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offtop
А может, так: ẹrtiš qïdïɣqa ẹrmedin ẹtük qïdma ?
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Автор жжёт

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Автор жжёт
Ну ладно, ладно. Отправляйте уже, в эту Квази, или как ее там. Но, прошу заметить, что мысля интересная была  :UU:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Автор жжёт
Но, прошу заметить, что мысля интересная была  :UU:
Более чем. Мне очень нра.
Как там - это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой  :)

И да, как там с распространением *этил (не путать с *метилом) по ТЯ?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Автор жжёт
Но, прошу заметить, что мысля интересная была  :UU:
Более чем. Мне очень нра.
Как там - это достаточно безумно, чтобы оказаться правдой  :)
И да, как там с распространением *этил (не путать с *метилом) по ТЯ?
С распространением - косвенно за мою гипотезу: чагатайский, татарский, башкирский, казахский. Впервые упомянуто в форме Ατελ у византийца Феофана Исповедника в "Хронографии" (начало IX века).
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Забавно...
Если учесть, что в башкирском есть названия рек Ағиҙел "Белая" и Ҡар(а)иҙел "Уфимка". Т.е. получается иҙел -это не (только) Волга, а вообще (большая) река

Offline Ion Borș

  • Posts: 9462
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Радлов писал, что в казахском - тоже "большая река", преимущественно Волга. А упомянутые Вами
Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел - тоже в Волгу воды свои несут. Вторая впадает в первую, первая - в Каму, а та - в Волгу.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

...atul←?→adul
aтăл<*etil (с открытым е (=ä) и негеминированным этимологическим t, степень озвончения которого в чувашском зависит от того, как ее будет реализовывать  сам носитель (от почти t до почти d).

Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Радлов писал, что в казахском - тоже "большая река", преимущественно Волга. А упомянутые Вами
Ағиҙел и Ҡар(а)иҙел - тоже в Волгу воды свои несут. Вторая впадает в первую, первая - в Каму, а та - в Волгу.
Да, всё правильно, только для башкир (по крайней мере современных) Волга - это река довольно мифическая. Далеко течет от пределов Башкортостана...И на башкирском называется Волга, не Иҙел
А тот факт, что упомянутые реки относятся к бассейну Волги - это для башкир новейшее знание, времен советских учебников. А еще Кама между нами, с ее нетюркским названием...
Offtop
Напомню в скобках, что в Башкортостане реки не только в Волгу текут, но и в Каспий, и в Сев. Ледовитый...
И меня до сих пор удивляет, что Башкортостан засунули в Приволжский федеральный округ

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
В чувашском Кама - вполне себе еще одна Волга: Чулман Атăл. Чулман (тат. и чув. название р. Кама) - яркий булгаризм, я склонен связывать его с чувашским чул "камень", а само чувашское название переводить как "каменистая Волга(изначально, видимо, тоже "большая река"). Набережные Челны по-татарски Яр Чаллы/Чаллы, по-чувашски Чуллă Çыр - "Каменистый яр". В прошлом в тех краях жили чалматы, о которых Татищев писал: «Вниз по Каме жили биляры и чалматы... Ныне остатки их — чуваши, которых и вниз по Волге довольно; сии много язык свой татарским повредили...»
На Каме, думаю, булгары добывали камень для строительных нужд.
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Кстати, нет соображений, почему в татарском обратный порядок слов в Яр Чаллы?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Кстати, нет соображений, почему в татарском обратный порядок слов в Яр Чаллы?
Скорее всего, полутатарская калька булг. śïr čаоlï, ср. чувашское  çыр(ма) чулĕ "речной/овражный камень" (изафет II)
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Еще вопрос.
У кого-нибудь есть данные о реально засвидетельствованных (не додуманных из русского) названиях Иртыша в сиб-тат говорах?

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
А "Чебоксары" это на каком языке?
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Эрташ -- мужской камень (шютка). На самом деле, большинство названий гидронимов невозможно понять и восстановить. Топонимика и ономастика одна из самых неточных наук.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Та же Волга прекрасно восстанавливается и из карельского Valgei -- Белая (зимой от снега) и из славянского "Вилга" (влага). Из ФУ, правда, лучше. Конечно, сторонники обоих версий будут доказывать, что они правы.
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
Darkstar, я в курсе Волги. Оффтоп
Вопрос был не про происхождение гидронима "Иртыш", а про аутентичные названия в сиб-тат говорах
Кстати, на Южном Урале есть озеро Иртяш, которое по-башкирски Иртәш

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Ну хто ж их знает...
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Karakurt

  • Moderator
  • *
  • Posts: 19157
  • Gender: Male
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
͡° ͜ʖ ͡°

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
...и снимай сапоги  :E:
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

Offline Darkstar

  • Posts: 7405
Вот монгольский исток

(wiki/ru) Чёрный_Иртыш;

Хар Эрчис гол
(1) С людями надо помягше, а на вопросы смотреть поширше (с) (2) Проекция (в психологии) - неосознанное приписывание собеседнику собственных мыслей и действий (3) Учебник логики еще никто не отменял (4) Какой был тезис?

Offline Zhendoso

  • Posts: 13242
  • Gender: Male
Ertiš < Ertüš, что миллениум назад трактовали как "мужик, слезай".
...и снимай сапоги  :E:
Ладно, сдаюсь, у меня нет никаких свидетельств тому, что в ПТ существовал формант  *tił со значением "река", но в околоиртышской гидронимике навалом нимов с формантом типа ses, происходящим от енисейского (кетского) слова со значением "река". В -tiš Иртыша привыкли видеть этот же формант.
В старттопике я привел чувашскую пословицу о сапогах, а ведь кетское ses реально созвучно с ДТ sẹš "снимай, развязывай"~? чув. salt-
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

В пермских гидронимах встречается формант  тыл, тыль. Пишут, что из ты/тый "озеро".
Otız içip kıkralım,
Yokar kopıp sekrelim,
Arslan kebi kökrelim:
"Kaçtı sakınç!", sebnelim.
Вольный чуваш по воле Божьей.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: