Фоногенез R

[Алексей Гринь]

Начальное r- отсутствует в праалтайском и ПИЕ

Т.е. можно ли предположить, что в этих языках -r- как новый звук образовался в результате этакого ротацизма -s-/-z- (учитывая что в ПИЕ s по звонкости никому не противопоставлен, если имеем z)? Насколько я сужу по опыту, ротацизм в интервокальном положении исключательно часто встречается, ротацизм в ауслауте тоже нередок (см. германские), а вот в анлауте ротацизма я не припомню. Припоминаете?

Ведь звук довольно специфический, на пустом месте ему не должно человекообразной макаке образоваться, в отличие от каких-нибудь примитивов типа губных или зубных.

[GaLL]

Это было так давно, что, может быть, никогда и не удастся выяснить. Запрет на #r мог появиться разными способами, например, что-то регулярно вставлялось перед ним, скажем, гласный a-.

[Nevik Xukxo]

Ведь звук довольно специфический, на пустом месте ему не должно человекообразной макаке образоваться, в отличие от каких-нибудь примитивов типа губных или зубных.

А как же банальное рычание?

[Zhendoso]

Насчет ПИЕ не знаю ничего, но по поводу ПА могу фантазнуть (я фрик, мне можно), что слоги в нем строились строились по принципу, схожему с принципом восходящей звучности (?рефлекс былого изолирующего строя). В таком случае "звонкоконсонантный" анлаут (?рефлекс былой инициали) был невозможен.

[Zhendoso]

Могу еще фантазнуть, что сигматизм-зетацизм в стандартных тюркских появился не столько из-за собственно фонетических причин (изменений артикуляции), а фонотактических (см. мой предыдущий фрикпост).

[Ion Borș]

Lat. rota
1) колесо;
2) гончарный круг;
3) поэт. колесница, повозка, экипаж (pedibus rotave O): r. Luciferi Tib колесница солнца;

Самые ранние колеса (глиняные модели колес) встречаются на территории современной Румынии (Кукутени). Эти находки датируются последней четвертью 5-го тысячелетия до н. э. Затем — в 4 тысячелетии — они появляются и на территориях современной Германии, Польши и в южнорусских степях. К более ранним, чем «месопотамские» относятся модели колес, обнаруженные археологами А. Д. Резепкиным на Северном Кавказе и А. В. Кондрашовым на Кубани. Все больше материальных доказательств свидетельствуют в пользу того, что «самое первое» колесо появилось на Западе (а не на Востоке)

Языки индоевропейской семьи происходят от единого праиндоевропейского языка, носители которого жили, вероятно, порядка 5—6 тыс. лет назад.

[Drundia]

А как же банальное рычание?

Рычание переднеязычным триллом? Я так не рычу...

[Alone Coder]

r может образоваться из l.

[Алексей Гринь]

r может образоваться из l.

Ну да, в ПИЕ много таких пар.

А как же банальное рычание?

Рычание образуется глоткой.

[Python]

Т.е. можно ли предположить, что в этих языках -r- как новый звук образовался в результате этакого ротацизма -s-/-z- (учитывая что в ПИЕ s по звонкости никому не противопоставлен, если имеем z)?

Непосредственно из s/z, или через промежуточное ʒ, более близкое к r по месту артикуляции? В ПИЕ были шипящие?

[Алексей Гринь]

Я просто смело предположил, ничего не утверждаю. Как всегда. (Придётся дисклеймер вешать.)

r довольно сложный звук, по сравнению с другими, которые и младенцы в первый день жизни могут произнести; а тут как раз совпал такой интересный паттерн, что r невозможен вначале, ровно как и ротацизм z>r редок (невозможен) в начале, зато постоянен везде в остальных местах.

[Python]

Можно предположить, что ротацизм возник из палатализации с переходом в ʒ, при этом s/z изменялось под влиянием предыдущего звука, но не следующего за ним. Соответственно, начальное s/z этому процессу не подверглось.

[Karakurt]

А есть корреляция запрета начального р на запрет нач. з?

[autolyk]

В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.

[Nevik Xukxo]

В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.

Шо, даже как аллофона не могло быть?

[Алексей Гринь]

В ПИЕ и ПУр /z/ вообще не было.

потому что в /r/ перетёк, как аллофон /s/, наверное

[autolyk]

Шо, даже как аллофона не могло быть?

В ПУр даже как аллофона.

[Алексей Гринь]

В ПИЕ не много фрикативов (если принять такие условные значения):

,
[ x ], [ɣʷ] (*pi-pɣʷ- > *pibɣʷ- > лат. bibere)

Не является ли странным то, что есть противопоставление по звонкости у ларингалов, но стоит особняком?

Ну всяко же, что раньше было
, [z]
[ x ], [ɣʷ]

которое стало
, [r]
[ x ], [ɣʷ]

[Alone Coder]

Очень возможно, хотя надо помнить, что "изобразимость в симметричной системе не обязательное свойство всякой фонологической системы" (ВЯ 2'64 50).

[Karakurt]

В тюркских считается, что з < р-подобного звука. Но по вам, скорее наоборот?

[Wolliger Mensch]

Развитие [r > z] имело место и в нек. французских диалектах, откуда отдельные слова попадали в парижское просторечие, ср. chaise < chaire «стул».