Author Topic: Descended larynx  (Read 4667 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline langust

  • Posts: 1494
  • Gender: Male
    • LANGUST
« on: September 17, 2011, 10:07 »
Человек обладает такой особенностью строения носоглотки как "descended larynx", в буквальном переводе — "опущенная глотка". Эта особенность строения тела не присуща наземным животным. У них носовая полость соединена с легкими отдельным каналом. И отдельно есть пищевод. Есть также сфинктер, специальный клапан, который может расслабиться и пустить воздух из глотки в ротовое отверстие, что позволяет, например, издавать звуки.
Наш вид Homo sapiens sapiens по архитектуре черепа контрастирует во всеми таксонами человека, живших до него. Если посмотреть "фотосессию" черепов от австралопитеков до неандертальцев, то заметно несомненное сходство: сильно вытянутый череп, мощная нижняя челюсть и скошенный подбородок, сильно покатый лоб, выступающие надбровные дуги. Все эти черепа сильно напоминают, например, череп шимпанзе - самого близкого нашего родственника из ныне живущих.
У нас же, наоборот: округлый череп, маленькая нижняя челюсть с подбородочным выступом, высокий лоб, надбровные дуги практически отсутствуют. По-видимому, такая неожиданная перестройка связана с мутациями, направленными в сторону неотении. Взрослый сапиенс подозрительно напоминает ребенка. И не только человеческого. Тот же шимпанзенок в самом нежном возрасте выглядит именно так. Лишь со временем становится более похож на ... обезьяну. То есть, можно сказать, что у нас замедлились процессы "взросления" довольно резко, даже по сравнению с нашими "двоюродными братьями" - неандертальцами.
Можно резонно предположить, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян. А у сапиенса, в связи с процессами фетализации, изменения формы черепа и других неотеничных тенденций, гортань опустилась, скажем, из-за каких-то недоразвитых мышц или общей перестройкой организма.
Пара вопросов участникам форума:
1. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные). 
2. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, "досапиенсных" языков?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 57261
  • Gender: Male
« Reply #1on: September 17, 2011, 10:34 »
У нас же, наоборот: округлый череп, маленькая нижняя челюсть с подбородочным выступом, высокий лоб, надбровные дуги практически отсутствуют.
Далеко не у всех представителей homo sapiens sapiens эти признаки достаточно выражены. И в том экстремальном виде, который вам привычен, они появились вообще относительно недавно, буквально несколько тысяч лет назад.
Можно резонно предположить, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян.
При всём огромном разнообразии ныне существующих антропологических типов (вплоть до весьма архаичных), всем им свойственно вполне человеческое строение гортани.
В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью?
Им в этой гипотетической ситуации было бы, вероятно, очень неудобно говорить, но вообще отсутствие речи у тех же обезъян больше связано со строением мозга, чем гортани.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline autolyk

  • Posts: 8498
  • Gender: Male
« Reply #2on: September 17, 2011, 10:39 »
Им в этой гипотетической ситуации было бы, вероятно, очень неудобно говорить, но вообще отсутствие речи у тех же обезъян больше связано со строением мозга, чем гортани.
Видимо, так оно и есть. В настоящее время пытаются учить говорить людей и без гортани:
http://medafarm.ru/php/content.php?id=807
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline langust

  • Posts: 1494
  • Gender: Male
    • LANGUST
« Reply #3on: September 17, 2011, 11:30 »
У нас же, наоборот: округлый череп, маленькая нижняя челюсть с подбородочным выступом, высокий лоб, надбровные дуги практически отсутствуют.
Далеко не у всех представителей homo sapiens sapiens эти признаки достаточно выражены. И в том экстремальном виде, который вам привычен, они появились вообще относительно недавно, буквально несколько тысяч лет назад.
Черепа кроманьонцев, как впрочем их генетика, мало отличаются от таковых у современных людей. Разве что потолще череп, да... побольше, по сравнению с современными европейцами. А их гаплогруппы находят и у современных людей.

Можно резонно предположить, что у архаичных людей гортань находилась именно в высоком положении, как у всех "нормальных" обезьян.
При всём огромном разнообразии ныне существующих антропологических типов (вплоть до весьма архаичных), всем им свойственно вполне человеческое строение гортани.
Все нынешнее человечество довольно однообразно по генетике. Максимальное различие между людьми всего 0,1% от генома. Причем неважно, с кем сравнивают - с вашим соседом, с  родственником, или с... индейцем с Огненной Земли.
А как дело обстоит, скажем, у питекантропов?

В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью?
Им в этой гипотетической ситуации было бы, вероятно, очень неудобно говорить, но вообще отсутствие речи у тех же обезъян больше связано со строением мозга, чем гортани.
Согласен.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #4on: September 17, 2011, 12:01 »
Quote
При всём огромном разнообразии ныне существующих антропологических типов (вплоть до весьма архаичных), всем им свойственно вполне человеческое строение гортани.
Разве по костным останкам древних людей можно определить, насколько гортань опущена или поднята?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #5on: September 17, 2011, 12:20 »
И в том экстремальном виде, который вам привычен, они появились вообще относительно недавно, буквально несколько тысяч лет назад.
Откуда вообще берутся таки представления? Ссылочку, хотя бы для домохозяек... .
Эти признаки присущи как африканцам, так и европейцам. А ведь генетическая дистанция между ними как минимум сто тысяч лет... . Иначе говоря, всю эту сотню тысяч лет наши предки не встречались. А черепа неожиданно "подравнялись" под  "стандарт" всего то... несколько тысяч лет назад. Что, разве генетическая информация передается по воздуху?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #6on: September 17, 2011, 12:34 »
Впрочем, просьба о ссылке на "несколько тысяч лет" отменяется - интернет-потемки меня мало интересуют. А вот как определить по фрагментарному скелету в каком положении находилась гортань у человека, жившего сотни тысяч  или миллионы лет назад - интересно было бы почитать.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #7on: September 17, 2011, 12:50 »
Им в этой гипотетической ситуации было бы, вероятно, очень неудобно говорить, но вообще отсутствие речи у тех же обезъян больше связано со строением мозга, чем гортани.
Видимо, так оно и есть. В настоящее время пытаются учить говорить людей и без гортани:
http://medafarm.ru/php/content.php?id=807
А вот это уже интересно. Где-то читал, что некоторые кликсы у бушменов образуются "из живота". А в статье рассматривается именно "пищеводный" способ образования звуков. Мало того, добиваются почти полного восстановления речи у людей с удаленной гортанью.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #8on: September 17, 2011, 13:13 »
В русской вики по слову "бушмены"
Quote
Язык бушменов очень необычен, в нём много хрюкающих, свистящих, щёлкающих звуков, часть которых произносится с помощью мышц живота, а значение слов меняется в зависимости от громкости и повышения и понижения тона.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #9on: September 17, 2011, 17:20 »
1. В случае, если все-таки у некоторых архаичных людей гортань была выше, то означает ли это, что они не владели речью? Могли они в этом случае оперировать щелкающими звуками, разными причмокиваниями губами и языком, как полноценной речью? Конечно, предполагается, что генетика у них была такая же, как и современных людей по "генам речи" (например, FoxP2 и все остальные, нам еще неизвестные). 
2. Можно ли предположить систему щелкающих согласных как "отзвук" прошлых, "досапиенсных" языков?
Иначе говоря, ответ на первый вопрос скорее положительный, нежели отрицательный.
А как насчет "отзвука"?
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

« Reply #10on: September 18, 2011, 14:42 »
Ведь вполне вероятно, что именно у "самого древнего народа" сохранилась система кликсов. Есть также похожая система у одного из племен австралийских аборигенов. Она хоть используется как периферийная система общения и только в ритуальных целях, но с учетом того, что Австралия была заселена достаточно давно (50 тлн), то и этот факт мог быть "отзвуком" древнего языка палеоантропов.
Редкий неандерталец доплывет до середины Днепра

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 46365
  • Gender: Male
« Reply #11on: September 18, 2011, 15:35 »
В русской вики по слову "бушмены"

А с точки зрения лингвистики (привожу консервативную версию) кто вообще из них "бушмены" - изоляты хадза, сандаве, квади, чъоан; семьи кхой, жу, туу;  :???

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: