этногенез и геноцид на Британских островах

[Алалах]

Примерно в 540 году Гильда Премудрый писал:   
Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены; другие, изнурённые голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за высочайшую милость. Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием...

(wiki/ru) Уэльс

где чего интересного можно почитать на тему?

[Alexandra A]

Делать суждение про геноцид исходя из одного источника? Христианского писателя морализатора - а христиане умеют преувеличивать и вообще описывать то что не было...

Хотя ни антропология, ни археология, ни генетика не подверждают никакой геноцид, а свидетельствуют просто о *некотором* переселении с Континента в течении Тёмных Веков и постепенной замене языка (а может и не замене - кто знает?).

Да, даже современная

John T. Koch Celtic Culture. A Historical Encyclopedia 2006

утверждает что англо-саксы поселились на Юго-Востоке Римской Англии ещё *до* 5 века когда ушла римская администрация. И видимо уже тогда шла замена кельтского и латинского языка на английский...

А христианские писатели об этом говорят?!

[Alexandra A]

Примерно в 540 году Гильда Премудрый писал:   
Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены; другие, изнурённые голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за высочайшую милость. Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием...

(wiki/ru) Уэльс

где чего интересного можно почитать на тему?

А нигде.

Св. Гильда - это и есть единственный источник. Все остальные, в том числе Достопочтенный Беда и более поздние валлийские писатели - это пересказчики.

А если серьёзно - тут надо смотреть данные в статьях по антропологии и генетике. А также, например... ну, посмотреть британские научные фильмы про археологию на //youtube.com , по поиску Roman Britain и post-Roman Britain. What happened after the Romans departed...

[Alexandra A]

(wiki/ru) Уэльс

где чего интересного можно почитать на
тему?

Кстати, про Уэльс.

Если упомянули историю Юго-Востока Британии в статье про Уэльс.

Namque rutilae Calēdoniam habitantium comae, magnī artūs Germānicam orīginem adseuērant; Silurum colōrātī uultūs, tortī plērumque crīnēs et posita contrā Hispānia Hibērōs ueterēs traiēcisse eāsque sēdēs occupasse fidem faciunt; proximī Gallīs et similēs sunt, seu dūrante orīginis uī, seu prōcurrentibus in dīuersa terrīs positiō caelī corporibus habitum dedit.

Ибо золотисто-красные Каледонию населяющих волосы, большие суставы германское происхождение ясно подтверждают; силуров цветные лица, изогнутые большей частью волосы и находящаяся напротив Испания что иберы древние перешли и те места заняли дают возможность верить; ближайшие к галлам и подобные [им] являются, или из-за продолжающейся силы происхождения, или выступающим вперёд друг к другу в противоположную сторону землям климат телам внешность дал.

P. Cornēlī Tacitī Agricola XI

Тацит свидетельствует, что жители Юго-Востока Британии, которые самые близкие к Галлии - к Бельгийской Галиии, потому что Бельгийская Галиия тогда протягивалась от устья Рейна до устья Сены и была как раз напротив Графства Кент - подобным галлам. То есть, бельгийским галлам - а мы знаем, что Цезарь указывал на разницу между белгами и остальными галлами.

Тацит также свидетельствует, что силуры - одно из племён которые жило на территории Уэльса - подобны испанцам. А не галлам.

Это подтверждается историей и археологией. Цезарь пишет что белги живут на Юго-Востоке Британии, и имеют связь с белгами в Бельгийской Галлии. Названия пелмён - такие как катувеллауны, атребаты - встречаются и на Континенте в Бельгийской Галлии. Король атребатов на Континенте Коммиус был послом Цезаря в Британии, и вёл переговоры с Кассивелауном (предположительно - Королём катувеллаунов). Надо полагать, что белги на Континенте и белги на Юго-Востоке Британии говорили на одном и том же языке.

Археология говорит, что племена Юго-Востока Британии - кантиаки, регны, тринованты, ицены, кориелтавы, катувеллауны, белги, атребаты - принадлежали к белгам; остальные племена - включая соседних дуротригов, добуннов, корновиев, бригантов - к белгам не принадлежали.

Генетика говорит, что в всей Англии есть значительный процент гаплогрупп схожих с Испанией. Но сильнее всего сходство с Испанией - у жителей Уэльса и Ирландии. Менее всего - у жителей Юго-Востока Англии.

Антропология утверждает, что в Уэльсе очень распространён прежде всего Атланто-Средиземноморский тип - тип строителей Long Barrows, Длинных Курганов эпохи Неолита, тип людей которые строили мегалиты в Британии и на атлантическом и средиземноморском побережье Европы - в Испании, Португалии, Франции, Италии, Сардинии.

А на Юго-Востоке Англии встречаются такие типы как Кельтик Нордик (миграции Железного Века, эпохи Ла Тена), Альпинид (миграции времён Римской Британии - вот где, на Юго-Востоке Острова римляне сильнее всего внесли вклад в состав населения), Англо-Саксон (миграции Тёмных Веков), Трёндер (миграции эпохи викингов).

Я хочу сказать что население Уэльса уже тогда, в до-Римскую и Римскую Эпоху, отличалось от населения Юго-Востока Британии.

[Alexandra A]

Недавно смотрела по //youtube.com комедию

http://www.youtube.com/watch?v=u4gfOdaZiHc

конца 1980-х Chelmsford 123

(wiki/en) Chelmsford_123

где показан Легат Британии Аулус Паулинус (такого не существовало в действительности) в 123 РХ и несколько лет далее и вождь триноватнов Бадвок. Дейтсвие происхождит в Цезаромагусе/Челмсфорде в нынешнем Графстве Эссекс.

В одном из эпизодов (не помню каком) показывается что в Челмсфорде, на территории триновантов, находится ордовик. Так вот, британцы тринованты говорят этому ордовику, что ты, вот такой, Welsh...

Это конечно всего лишь фильм и скрипт к нему писали в современное время. Но возможно такое и могло быть, что британцы Юго-Востока Римской Британии уже тогда презирали жителей современного Уэльса...

***

А ещё мне понравилось как в одном из эпизодов римский Легат, герой фильма, Аулус Паулинус рассуждает про постройку Стены Адриана (её строили как раз в первой половине 2 века РХ): мы построили стену ограждающую Каледонию. Надо бы построить стены вокруг всей Каледонии, и поставить сверху крышу - и тогда Шотландия станет туалетом всей Римской Империи!

Реальные приколы.

И мне очень, очень понравилась сама комедия, как фильм, и идея этого фильма (2 сезона, 13 эпизодов).

[Nevik Xukxo]

Генетика говорит, что в всей Англии есть значительный процент гаплогрупп схожих с Испанией.

http://forum.molgen.org/index.php?topic=1793.0 Тут где-то картинки по субкладам наиболее типичной Y-DNA для тех мест - в Испании и на островах заметно разные картинки...

[Alexandra A]

Я не разбираюсь в гаплогруппах. Просто пересказываю что пишут в статьях:

вот, значительная часть британцев, а особенно валлийцы - это происходящие из палеолитической Испании, etc.

А на самом деле как?

Насколько у англичан есть сходство не с Испанией, а с Францией, Германией, Италией?

[Nevik Xukxo]

А на самом деле как?

А на самом деле до сих пор спорят, насколько понимаю, о том, была ли при неолитизации Европы значительная замена предшествующих популяций на новые. Вообще говорят, что ВСЕ современные антропотипы восходят, по-видимому, не ранее, чем к мезолиту - неолиту (до этого был палеолитический краниологический полиморфизм, не было ещё никаких европеоидов и так далее), поэтому могла быть и некоторая смена, хотя бы при метисации новых пришельцев с ранними волнами.

[Dana]

Хотя ни антропология, ни археология, ни генетика не подверждают никакой геноцид, а свидетельствуют просто о *некотором* переселении с Континента в течении Тёмных Веков и постепенной замене языка (а может и не замене - кто знает?).

Переселение в Бретань было не некоторым, а вполне массовым. И чего бы они просто так попёрлись на континент в таком количестве?

[Валер]

А мне вот ещё интересно. Где то читал что мол, германцы вытеснили кельтов будто бы превосходя их культурно..Ну не странно ли..Неуж такие были кельты отсталые при том опыте тесного сосуществоваеия с римлянами..И с другой стороны - что взять с тех англов с саксами и проч...

[Alexandra A]

Переселение в Бретань было не некоторым, а вполне массовым. И чего бы они просто
так попёрлись на континент в таком количестве?

Я не думала об этом...

Я не знаю что сказать.

Но ведь пишут же многие авторы и после Второй Мировой Влойны, да и до Второй Мировой Войны, что было просто некоторое переселение англо-саксов с континента и постепенный переход населения Британии на английский язык.

Но ведь есть мнение что британские легионы были в Галлии, и в частности в Арморике, уже в конце 4 века. Да и валлийские легенды (одну - про Максена Вледига - я привела этим летом в качестве урока чтения средневаллийского) приписывают появление британцев в Арморике военным кампаниям Максена Вледига во главе британской армии.

Кроме того, я так понимаю, что бретонский - это ветвь корнского. Корнского, то есть языка дуротригов и думнониев, которые жили на самом Юго-Западе Британии. Переселения шло оттуда ведь. А не из земель кантиаков и триновантов на Юго-Востоке которые были первые заняты англо-саксами. Да и англо-саксы совсем не сразу приблизились к западному краю Острова, где живут сейчас корнуэльсцы и валлийцы...

А мы разве знаем на каком языке говорили именно жители Юго-Востока Острова до англо-саксов? Предполагается, что какой-то кельтский по косвенным данным. Но тот ли самый кельтский на котором говорили на Западе Острова?

[Alexandra A]

Да и вообще. Есть версия что на Юго-Востоке к 4-5 векам РХ уже говорили на латинском, до прихода англо-саксов... Что обасть которая первая и сразу вошла в Римскую Провинцию Британия уже была достаточно романизирована.

[Alexandra A]

А мне вот ещё интересно. Где то читал что мол, германцы вытеснили кельтов будто
бы превосходя их культурно..

Было население Бронзового Века. В Железном Веке пришло немного кельтов и навязали британцам кельтский язык. Британцы в массе своей остались те же как раньше.

Потом в Железном Веке пришли белги и навязали (может быть) части британцев свой язык. Британцы в массе своей остались те же как раньше.

Потом пришли римляне и частично романизировали Остров. Британцы в массе своей остались те же как раньше.

Потом пришли англо-саксы и навязали британцам английский язык. Британцы в массе своей остались те же как раньше.

[Alexandra A]

Вообще, меня очень, очень волнует этот вопрос.

Мой интерес - племена Юго-Востока Британии в 1 веке до РХ и во время Римской Провинции Британия.

Именнно так. Британцы Юго-Востока Острова в Римскую Эпоху и сразу недолго перед ней. Кем бы они не были. На каком бы языке не говорили. Что бы потом с ними не случилось.

Но именно они меня интересуют прежде всего, и никто другой. Ни валлийцы ни корнцы ни бретонцы.

А мне конечно интересно что с ними случилось.

Большинство считает что их непосредственные потомки - это нынешние англичане Графств Кент, Эссекс, Миддлсекс, Херфордшир...

[Валер]

То есть Вы того взгляда что никто никого сколько-нить массово не убивал а только языки учили ..

[Alexandra A]

То есть Вы того взгляда что никто никого сколько-нить массово не убивал а только языки учили ..

Чаще всего в истории так и было.

Археологи после Второй Мировой Войны обычно говорят о смене археологических культур как о культурном влиянии и заимствовании.

[Валер]

То есть Вы того взгляда что никто никого сколько-нить массово не убивал а только языки учили ..

Чаще всего в истории так и было.

Археологи после Второй Мировой Войны обычно говорят о смене археологических культур как о культурном влиянии и заимствовании.

Я подобно Вам интересующийся, ни разу не специалист, поэтому спорить не мне..но вроде есть точки зрения и покровожаднее а уж как оно..
ПЫСЫ..Может не оно конечно но археологи и проч. после Мировой войны и в нашу сторону вообще очень конечно политкорректны..

[Alexandra A]

Карлетон Стивенс Кун писал свой великий труд The Races of Europe в 1939. Тогда кажется ещё никто не был политкорректный.

Он описал много антропологических типов в Англии. Тип строителей неолитических курганов, тип колоколовидных кубков Бронзового Века... Кельтик Нордик - да это же переселенцы Железного Века! Римляне оставили свой след до сегодняшнего дня на Юго-Востоке Острова. И только потом - англо-саксы и викинги.

Если бы была полная замена населения при начале Англо-Саксонской Эпохи, то все антропологические типы Англии восходили бы к Неолиту, Бронзовому Веку, Железному Веку *Севера Германии*, и не были бы связаны с пред-историческими эпохами *Британии*.

[Валер]

Ну нет, я конечно не говорю о полной замене населения

[Alexandra A]

Привожу отрывок из книги Carleton S. Coon The Races of Europe New York 1939
http://www.theapricity.com/snpa/racesofeurope.htm

из очень интересного сайта Society for Nordish Physical Anthropology
http://www.theapricity.com/snpa/index2.htm

Глава X, секция 1. The British Isles. Résumé of Skeletal History
http://www.theapricity.com/snpa/chapter-X1.htm

Вот здесь можно скачать книгу в формате .pdf
http://www.archive.org/details/racesofeurope031695mbp

In Rothwell, near Kettering in Northamptonshire, in the heart of the country most thickly settled by Saxons and later by Danes, a crypful of skulls and other bones were discovered, about two hundred years ago, in an old church. Although the exact age and origin of these remains is not known, the most logical explanation is that they represent the local population of the fourteenth and fifteeenth centuries.3 The crypt contains between five and six thousand skulls, of which 100 male examples have been measures. Owing to the dampness of their resting place, the facial skeletons were mostly gone, and the few faes tat had survived were not measured. The vaults fall quite close to the Keltic Iron Age type, although they are not identical with it, differing in possessing a greater flatness of the cranial base, and a slightly greater forehead breadth. They do not, however, resemble the skulls of Anglo-Saxons, and the significance of this series is that in the heart of Saxon country a population should have existed, as early or as late as the fourteenth century, which had almost entirely reverted to a pre-Saxon racial type. The male stature mean, of 167 cm., is furthermore shorther than that of the Saxons and closer to what we assume to have been the Keltic Iron Age level.

В Ротвелле, около Кеттеринга в Нортхемптоншире, в сердце страны которая была заселена наиболее плотно саксами а потом и датчанами, был обнаружен склеп полный черепов и других костей, около двухсот лет назад, в одной из старых церквей. И хотя точный возраст и происхождение этих останков не известно, самым логичным объяснением является то что они представляют из себя местное население четырнадцатого и пятнадцатого веков. Склеп содержит примерно пять или шесть тысяч черепов, из которых 100 мужских экземпляров были измерены. Из-за влажности места их упокоения, лицевые скелеты в большинстве случаев пропали, и малое количество лиц которые сохранились не были измерены. Своды черепа довольно близко подходят под Кельтский тип Железного Века, хотя они не идентичны ему, отличаясь тем что у них основание черепа более плоское, и немного большая ширина лба. Они, однако, не похожи на черепа англо-саксов, и значение этой серии состоит в том что в сердце страны саксов должно было существовать население, самое раннее или самое позднее в четырнадцатом веке, которое почти полностью вернулось к до-саксонскому расовому типу. Средний мужской рост, 167 cm, также является более низким чем тот который у саксов и более близким к тому что мы принимаем за уровень Кельтского Железного Века.

[Alexandra A]

In the vaulted ambulatory of St. Leonard's Church at Hythe, Kent, is another collection of skulls presumably from the fourteenth and fifteenth centuries, although they may range anywhere in date between 1100 and 1600 A.D.4 These crania, of which 112 male specimens have been thoroughly studied, represent a fairly homogeneous brachycephalic group, of small to moderate head size, and of Alpine racial type. They can by no means be considered a Bronze Age survival, since they differ profoundly from any known Bronze Age form; they resemble, however, the Spitalsfields crania from Roman London, which represents a continental population, probably largely Italian, which had been transplanted to London by the Romans.

В сводчатой амбулатории Церкви Св. Леонарда в Хите, Кент, находится другая коллекция черепов предположительно четырнадцатого и аятнадцатого века, хотя они могут варьировать в любую дату между 1100 и 1600 РХ. Эти черепа, из которых 112 мужских образцов были детально изучены, представляют собой вполне однородную брахицефальную группу, от маленького до умеренного размера головы, и Альпийского расового типа. Ни каким образом они не могут считаться выжившими через времена представителями типа Бронзового Века, так как они глубоко отличаются от любой известной формы Бронзового Века; они похожи, однако, на черепа из Спиталфилдс Римского Лоднода, которые представляют собой континентальное население, возможно итальянское в основном, которое было переселено в Лондон римлянами.

[Alexandra A]

Stoessinger and Morant believe that by the time of this Kentish series, the Roman population of London, which must have survived the departure of the Roman authorities by several centuries, had been largely eliminated and replaced by new blood. In Kent, however, which was one of the most thoroughly Romanized parts of Britain,5 they postulate a racial survival of the descendants of Roman-planted auxiliaries, marines, and tradesmen into the fourteenth and fifteenth centuries. Variations in the cranial index in different parts of the ambulatory suggest that the original heaping, being chronological, revealed a gradual change of type. In any case, the modern Kentish population is not of this Hythe type, which seems in the meanwhile to have disappeared by absorption.

Штёссингер и Моран полагают что в время относящееся к этим кентским сериям, римское население Лондона, которое должно было пережить уход римских властей на несколько веков, было в большинстве своём устранено и заменено новой кровью. В Кенте, однако, который был одной из самых тщательно романизированных частей Британии, они постулируют расовое выживание потомков укоренённых римлянами воинов вспомогательных частей, моряков, и торговцев вплоть до четырнадцатого и пятнадцатого веков. Вариации в черепном указателе в разных частях амбулатории предполагают что первоначальное нагромождение, будучи хронологическим, выявило постепенное изменение типа. В любом случае, современное кентское население не относится к этому типу Хита, который как кажется между тем исчез через абсорбцию.

[Alexandra A]

Примерно в 540 году Гильда Премудрый писал:   
Таким образом, многие из несчастных уцелевших, захваченные в горах, были массово уничтожены; другие, изнурённые голодом, подходили и протягивали руки врагам, чтобы навеки стать рабами, если, однако, их не убивали немедленно, что они считали за высочайшую милость. Другие же стремились к заморским областям с великим рыданием...

(wiki/ru) Уэльс

где чего интересного можно почитать на тему?

Интересно можно почитать исследования по археологии и антропологии. Например, про то к каким типам Палеолита, Неолита, Бронзового и Железного Веков Британии восходит современное население Англии.

Гораздо интереснее, чем нравоучительные сказки повести христианских фальсификаторов истории писателей про то как добрый Бог на небесах настолько заботился и беспокоился о судьбе населения одного из островов Европы, что за их грехи послал им злых саксов, которые уничтожили всех предыдущих жителей...