Тоническое ударение в германских языках

[Ivanspbru]

Сейчас читаю том "Германские языки" в серии "Языки мира". Там указывается, что система тонических акцентов норвежского языка восходит к древненорвежскому состоянию, а возможно - даже к прагерманской эпохе. "Толчок" в датском языке, по данным книги, является инновацией по сравнению с древнедатским, заменившей тоническое ударение. Пока все стыкуется. Но вот для шведского языка постулируется, что система тонического ударения сложилась только в XIII веке, то есть является довольно новым явлением. Отсюда несколько вопросов:

- Утверждения про норвежский и датский, с одной стороны, и шведский - с другой, взаимно исключают друг друга (тоническое ударение, соответственно, либо исконное явление, либо инновация). Кто прав? И если тоническое ударение существовало еще в древнескандинавском, то почему оно не уцелео ни в исландском, ни в фарерском?

- Существуют ли какие-либо правила соответствия между датским толчком и норвежским и шведским тоническими ударениями?

- В томе "Германские языки" описывается только букмол. Известны ли правила распределения акутов и грависов в нюношке?

- Если в шведском тоническое ударение возникло только в XIII веке, то правомерно ли полагать, что в финском шведском тонического ударения нет как раз потому, что заселение Финляндии шведами началось в XIII веке и в речи колонистов тонического ударения не было? Или, наоборот, тоническое ударение в шведском финском исчезло по каким-либо причинам?

И еще один момент - в лимбургском языке (диалекте?) тоже отмечается наличие музыкального ударения (http://www.vanoostendorp.nl/fonologie/tongval/t33.html, http://en.wikipedia.org/wiki/Limburgish_language). Статью на голландском об этом явлении я осилить не смог, поскольку не владею, но хотелос бы понять - тоническое ударение в лимбургском как-то увязано со скандинавским (либо исконное, либо типологически сходная инновация).

И если тоническое ударение было в прагерманском - то явно должны быть какие-то правила, которые его увязывают с тоническим ударением в славянских, балтийских, латыни, древнегреческом...

[Wolliger Mensch]

Там указывается, что система тонических акцентов норвежского языка восходит к древненорвежскому состоянию, а возможно - даже к прагерманской эпохе.

Можно подробнее?

[macabro]

2) 1-я (возрастающая) интонация в норвежском соответсвует датскому stød'у, насколько мне известно.
3) в Норвегии никто не говорит на ниношке, равно как никто не говорит на чистом букмоле. Все говорят на диалектах. Правила распределения интонации в целом общие для всех диалектов, но мелодия речи ужасно варьируется. Поэтому, кстати, про северных норвежцев (Nord Norge) говорят, что они "поют" (synger).
На тему норвежских диалектов могу говорить долго и упорно, только спрашивай

[Wolliger Mensch]

Не понял, что смешного. О норвежской акцентуации я осведомлен. Я вот о чем спрашивал:

...а возможно - даже к прагерманской эпохе.

Никогда такого не читал нигде.

[macabro]

Это я Ивану ответил, и улыбнулся тоже ему. 
Про историю норвежского я сегодня погляжу.. есть у меня одна интересная книжочка 

[macabro]

Хмм.. странно - пролистал ту книжку про историю норвежского, так там про интонации по-моему вообще ничего нету. 

(Tekst i tid & rom - norsk språkhistorie)

[Ivanspbru]

Я тоже удивился, когда прочел про древнегерманский, но вот перепечтака из книги (статья "Норвежский язык", стр. 306, В.П. Берков): "Система акцентов сложилась еще в древненорвежский период. Возможно, она восходит к древнегерманской системе акцентов". Больше там на эту тему ничего не говорится.

А что касается нюношка - есть же некая наиболее престижная и распространенная его форма, на которую можно ориентироваться? Например, в случае с букмолом Берков описывает говор Осло - нет ли чего-то подобного для нюношка?

По поводу норвежских диалектов - если готов отвечать - обязательно спрошу, вопросов на самом деле много

[Amateur]

Самое интересное, что в букмоле и в лит. шведском акценты вроде бы совпадают.

[macabro]

Ну.. если так, то наверно идеальной формой ниношка будет Sogn og Fjordane (там он - адмитистративный язык) и особенно Волда, из которой Ивар Осен (Aasen) -создатель ниношка- был родом.
А насчет престижности - у них там все говора престижны. Конечно, сами над собой смеются по этому поводу, но для них очень естественно, что ты можешь говоря с человеком определить откуда он родом. Даже передача по телеку была - Hva har du på tunga (Что у тебя на языке - как то так называлась) - типа российской угадай мелодии, но там надо было максимально точно определить, откуда данный человек.

[macabro]

Самое интересное, что в букмоле и в лит. шведском акценты вроде бы совпадают.

А с чего бы им не совпасть? Мне один товарищ из Осло вообще заявил, что он норвежский и шведский одним языком считает. Только в шведском диалектизмов больше 

[Amateur]

Ну, так букмол к древненорвежскому и не имеет никакого отношения. С другой стороны, датский и шведский сейчас непохожи (по звучанию), а происходят из общей ветки (восточной), противопоставленной древненорвежскому (западному).

[Ivanspbru]

Кстати сказать, Macabro, Вы не знаете, как возникла тональная система букмола? Ведь это же по сути датский, пересаженный на норвежскую почву. Логично предположить, что носители норвежских говоров, пользовавшиеся датским в эпоху Кальмарской унии, когда в норвежских диалеках уже сложилась акцентная система, воспринимали датский толчок как 1-ую интонацию, а его отсутствие - как вторую, и произносили соответственно. Следовательно, в плане тонического ударения между датским и норвежским должны быть однозначные соответствия (возможно, слегка замутненные влиянием диалектов). А соответствия между букмолом и нюношком в этом плане каковы?

И еще - Норвегия ведь почти 100 лет была в унии со Швецией. Мог ли шведский язык наложить свой отпечаток?

[macabro]

Мм.. нет, я думаю, что когда норвежцы перенимали датские слова, они (нор.) расставляли интонации так как им советовало чувство языка. Соответственно, в древненорвежском скорее всего уже была эта тональная система.
Потому что в целом правило интонаций такое - в оригинально 2-сложных словах используется обычно (не всегда) 2-й тип ударения. В словах которые 1-сложные - 1-й тип ударения, т.е. равномерное повышение или понижение тона.

Опять повторяю - на ниношке и букмоле не говорят, говорят на диалектах. И для всех из них действует вышеуказанное правило. Все диалекты делятся на две основных группы по признаку 1-й интонации -
* сравнительно равномерное повышение тембра голоса в словах типа husEt, jeg 'var hER - так говорят в Østlandet и Trøndelag
*  понижение тембра голоса - HUset, GOD dag.. - в Vestlandet + Nordnorge
И это в принципе будет самое существенное различие между букмолом, который преобладает в østlandet и ниношком из vestlandet. То есть, различие не между вариантами норвежского, а географическое различие диалектов. Например, если человек из Бергена (вестланде) говорит практически на букмоле, то он звучит совсем не так как букмол жителей Осло.

[macabro]

Ivanspbru, а ты кстати по-норвежски не читаешь? Могу чем-нибудь о диалектах поделится 

[Ivanspbru]

Macabro, я, в общем и имел в виду, что норвежцы, говоря по датски, расставляли акценты в соответствии со своим чувством языка - видимо, я несколько витиевато высказался

А по-норвежски я, к сожалению, не читаю

[francisrossi]

Происхождение двух главных акцентов в швед. и норв. (а также дополнительных акцентов и просодий, существующих или существовавших в диалектах - различного рода циркумфлексы и тп) и связанного с ними датского толчка - это одна из самых интересных страниц в истории скандинавистики. Ряд учёных, в их числе отечественные авторы (С.Д.Кацнельсон, А.С.Либерман, Л.Г.Герценберг) пытались доказать, что эти акценты восходят к древнегерманскому состоянию, а возможно и к праиндоевропейскому и таким образом родственны балтославянской, греческой и древнеиндийской акцентуации. Эти теории, которые так толком и не были доказаны на германском материале, потеряли актуальность после выхода в свет монографии Ю.К.Кузьменко "Фонологическая эволюция германских языков", в которой была подтверждена другая точка зрения на происхождение всего богатства скандинавских просодий, которые возникли после появления суффигированного артикля в континентальных сканд. языках. Книгу Кузьменко настоятельно рекомендую всем, кто интересуется этой темой. Почему этих акцентов нет в исландском и фарерском? На этот счёт существует следующее мнение:

http://icefoto.narod.ru/germ_aks.htm - п. 2.5

[macabro]

ряд учёных, в их числе отечественные авторы

Интересно, какое отечество имеется в виду 
шучу, шучу.