Соотношение понятий "человек" и "мужчина" в разных языках

[From_Odessa]

Я заметил, что понятия "человек" и "мужчина" в некоторых языках пересекаются. В русском, по-моему, от этого ничего нет или же я не замечаю. В украинском человек - это "людина". Слово "чоловік" обозначает мужчины. Однако "десять человек" по-украински, насколько я понимаю, будет звучать как "десять чоловік". Во всяком случае, такой вариант присутствует. Или это влияние русского?
В английском словом "man" может обозначать и мужчину, и человека.

Возник вопрос: во многих ли языках подобное имеет место в той или иной форме? И вообще, чем это обусловлено (в том же английском)? К слову, украинское "людина" женского рода, а вот русские "человек" и немецкое "der Mensch" - мужского. Про "man", я так понимаю, можно тоже сказать, что оно мужского рода? Не является ли украинский вариант достаточно редким? В том плане, что во многих языках слово "человек" именно мужского рода.

[Маркоман]

Всё, что от лат. persona в романских языках пошло, тоже женского рода.

[From_Odessa]

Всё, что от лат. persona в романских языках пошло, тоже женского рода.

А во многих языках производные от этого слова обозначают понятие "человек"? Или эти слова имеют значение "лицо, персона" в различных языках?

[Валер]

Я заметил, что понятия "человек" и "мужчина" в некоторых языках пересекаются....

...Возник вопрос: во многих ли языках подобное имеет место в той или иной форме? И вообще, чем это обусловлено

Например патриархальностью

[From_Odessa]

Например патриархальностью

А как Вы себе представляете конкретно процесс возникновения этой связи? Это я серьезно спрашиваю.

Мысль Ваша разумна, мягко говоря...

[Маркоман]

А во многих языках производные от этого слова обозначают понятие "человек"? Или эти слова имеют значение "лицо, персона" в различных языках?

Когда мы говорим "5 человек" в таком значении.

[Валер]

Например патриархальностью

А как Вы себе представляете конкретно процесс возникновения этой связи? Это я серьезно спрашиваю.

Это версия. Представляю? Упрощённо - женщина недочеловек. Поэтому человек=мужчина, а женщина - нет

[Маркоман]

В русском языке "человек",  в первую очередь, мужчина. Он хороший человек. Она хорошая женщина.

[Валер]

В русском языке "человек",  в первую очередь, мужчина. Он хороший человек. Она хорошая женщина.

ИМХО, это просто родовые штучки. (грамматич. род)

[Conservator]

польский -

человек - człowiek
мужчина - mężczyzna
женщина - kobieta

белорусский -

человек - чалавек
мужчина - мужчына
женщина - жанчы́на

[From_Odessa]

Когда мы говорим "5 человек" в таком значении.

Но никогда в значении "человек как данное существо"?

Представляю? Упрощённо - женщина недочеловек. Поэтому человек=мужчина, а женщина - нет

Вот я прочел этот пост и думаю: а само понятие "человек" к тому моменту уже было сформировано? То есть, грубо говоря, сначала решили, что есть существо "человек", а потом решили, что только мужчины являются людьми? Может быть, сам процесс формирования понятий "человек", "мужчина" и "женщина" протекал таким образом, что первые два сливались или сильно переплетались? Нет, как-то тут сложно...

В русском языке "человек",  в первую очередь, мужчина. Он хороший человек. Она хорошая женщина.

Не согласен. Само понятие "хороший человек", насколько я могу судить, распространяется на представителей обоих полов. Но, действительно, иногда могут про нее сказать, что она "хорошая женщина". А вот "хороший мужчина" - с таким я не сталкивался, и звучит как-то странно.

У меня в сознании тоже слово "человек" достаточно сильно ассоциируется именно с мужчиной, некий безличный человек - это мужчина (хотя я не могу сказать, что это абсолютна ассоциативная связь. В принципе, может и женщина представиться, но это более редкий случай явно), противопоставление понятий "человек" и "женщина" какое-то в сознании присутствует. Но не может ли это быть вызвано тем, что слов "человек" в русском языке мужского рода?

[From_Odessa]

ИМХО, это просто родовые штучки. (грамматич. род)

А грамматический род может сильно повлиять на ассоциации, которые сами по себе оказывают значительное влияния на ощущения, а также и представления человека.

польский -

человек - człowiek
мужчина - mężczyzna
женщина - kobieta

белорусский -

человек - чалавек
мужчина - мужчына
женщина - жанчы́на

И никаких пересечений "человека" и "мужчина" в каких-то отдельных случаях нет?

[Валер]

У меня в сознании тоже слово "человек" достаточно сильно ассоциируется именно с мужчиной, некий безличный человек - это мужчина (хотя я не могу сказать, что это абсолютна ассоциативная связь. В принципе, может и женщина представиться, но это более редкий случай явно), противопоставление понятий "человек" и "женщина" какое-то в сознании присутствует. Но не может ли это быть вызвано тем, что слов "человек" в русском языке мужского рода?

Вы же любите психологию

[Валер]

ИМХО, это просто родовые штучки. (грамматич. род)

А грамматический род может сильно повлиять на ассоциации, которые сами по себе оказывают значительное влияния на ощущения, а также и представления человека.

Родовые штучки - я имел в виду что сказать про женщину "Она хороший человек" труднее, но возможно, потому что рассогласование по родам "женщины" и "человека"

[Маркоман]

Но никогда в значении "человек как данное существо"?

Человек как биологический вид - другое слово.

[Маркоман]

Не согласен. Само понятие "хороший человек", насколько я могу судить, распространяется на представителей обоих полов. Но, действительно, иногда могут про нее сказать, что она "хорошая женщина". А вот "хороший мужчина" - с таким я не сталкивался, и звучит как-то странно.

У меня в сознании тоже слово "человек" достаточно сильно ассоциируется именно с мужчиной, некий безличный человек - это мужчина (хотя я не могу сказать, что это абсолютна ассоциативная связь. В принципе, может и женщина представиться, но это более редкий случай явно), противопоставление понятий "человек" и "женщина" какое-то в сознании присутствует. Но не может ли это быть вызвано тем, что слов "человек" в русском языке мужского рода?

Вы написали то же, что и я, только развёрнуто. С чем вы не согласны?

[From_Odessa]

Родовые штучки - я имел в виду что сказать про женщину "Она хороший человек" труднее, но возможно, потому что рассогласование по родам "женщины" и "человека"

Возможно... Но, как я уже отмечал, лично я не раз сталкивался с тем, что про женщину говорят, что она - хороший человек. А вот "хороший мужчина" в таком значении я не слышал/читал. Вы тут в чем видите родовую штучку?

Вы написали то же, что и я, только развёрнуто. С чем вы не согласны?

Я подумал, что Вы имеете в виду, что по-русски обычно про мужчину говорят "хороший человек", а про женщину - "хорошая женщина". Я возразил в том плане, что про женщину тоже часто, возможно, чаще говорят "хороший человек".

[From_Odessa]

Человек как биологический вид - другое слово.

Необязательно, как биологический вид. Понимаете... Вот в английском, насколько я понимаю, человек как биологический вид будет "human". Или я ошибаюсь? Спрошу на всякий случай, прежде чем дальше рассуждать.

[Валер]

Родовые штучки - я имел в виду что сказать про женщину "Она хороший человек" труднее, но возможно, потому что рассогласование по родам "женщины" и "человека"

Возможно... Но, как я уже отмечал, лично я не раз сталкивался с тем, что про женщину говорят, что она - хороший человек. А вот "хороший мужчина" в таком значении я не слышал/читал. Вы тут в чем видите родовую штучку?

)Он хороший вопрос. Кстати, спросите у женщин - может они слышали) Между собой типа..

[From_Odessa]

Он хороший вопрос

Шо?

Кстати, спросите у женщин - может они слышали)Между собой типа..

Надо попробовать Вот только там можно столкнуться с употреблением словосочетания "хороший мужчин" не в значении "хороший человек", а как-то другом, касающемся мужских качеств Но, думаю, с этим проблем не будет.

[Валер]

Он хороший вопрос

Шо?

Кстати, спросите у женщин - может они слышали)Между собой типа..

Надо попробовать Вот только там можно столкнуться с употреблением словосочетания "хороший мужчин" не в значении "хороший человек", а как-то другом, касающемся мужских качеств

))Можно и столкнуться. Но я думаю всё не так плохо, речь может идти и о качествах не столь радикально мужских

[Conservator]

И никаких пересечений "человека" и "мужчина" в каких-то отдельных случаях нет?

Может, в живой разговорной речи. В литературной не встречал.

[From_Odessa]

))Можно и столкнуться. Но я думаю всё не так плохо, речь может идти и о качествах не столь радикально мужских

Отделим, в общем

Но я вот о чем подумал. Исключительно с точки зрения моих ощущений. Сказать "хорошая женщина" в плане человеческих качеств мне куда проще, чем "хороший мужчина". Потому что во втором случае привязка к полу ощущается внутренне очень сильно, а в первом не так. То есть, понятие "женщина" в определенный момент поднимается на один уровень абстракции с понятием "человек", как будто и правда они друг другу противопоставляются. Не напрямую, не полностью, конечно. Но оттенок этого есть. Как будто работает схема "мужчина" (пол.) - "человек" (существо); "женщина" (пол) - "женщина" (существо) в некоторой степени

[Wulfila]

Всё, что от лат. persona в романских языках пошло, тоже женского рода.

персона приблудилась в латынь из этрусского
в значении маска..
позже какот филозоф (вроде, Боэций)
придумал лишённому полисемийности этрусизму значение личность
а теперь озабоченные феминисты заменяют персоном мана

[Валер]

Но я вот о чем подумал. Исключительно с точки зрения моих ощущений. Сказать "хорошая женщина" в плане человеческих качеств мне куда проще, чем "хороший мужчина". Потому что во втором случае привязка к полу ощущается внутренне очень сильно, а в первом не так. То есть, понятие "женщина" в определенный момент поднимается на один уровень абстракции с понятием "человек", как будто и правда они друг другу противопоставляются. Не напрямую, не полностью, конечно. Но оттенок этого есть. Как будто работает схема "мужчина" (пол.) - "человек" (существо); "женщина" (пол) - "женщина" (существо) в некоторой степени

На всякий случай - наше общество и ныне патриархальное. Хотя наш case - в языке.