Тюркские названия седла

[Devorator linguarum]

В большинстве тюркских *eder, в чувашском и якутском *ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır.

В праобщетюркском *eder заменило *ıŋır после отпадения чувашского и якутского? Не потому ли, что тогда произошла радикальная замена самого артефакта (например, *eder означало жесткое седло со стременами, а *ıŋır мягкое скифского типа, подобное найденным в Пазырыкских погребениях)?

И еще, оба слова на тюркской почве нормально не этимологизируются. Нельзя же всерьез воспринимать возведение в ЭСТЯ *ıŋır к глаголу "стонать" или возведение в ЭДАЛ *edŋer (там именно такая реконструкция; А.В.Дыбо в более поздней работе ее ошибочность признала) вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень. Значит ли это, что они заимствованы в тюркские от каких-то нетюркоязычных "скифов"?

[Антиромантик]

Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.

[Alessandro]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

[Фанис]

*ıŋır (рефлексы производного *ıŋırçak со значением "вьючное седло" сохраняются и в др. языках). Характерно, что куча финно-угорских заимствовали именно *ıŋır.

а *ıŋır мягкое скифского типа, подобное найденным в Пазырыкских погребениях)?

Нельзя же всерьез воспринимать возведение в ЭСТЯ *ıŋır к глаголу "стонать"

Я бы связал с тюрк. иң//ең "ширина, ширина ткани"

[Фанис]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

Тоже интересный вопрос.

[Zhendoso]

Там в архетипе, небось, какой-нибудь *ńɨ^(w)ŋɨr был. В "мягком" направлении следует искать.

[Devorator linguarum]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.

[Антиромантик]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.

В кыпчакских?  Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.

[Фанис]

В татарских говорах этот *ıŋır означает "ворот":

иңер (тбл.) "ворот, разрез рубашки", эңер бау (нгб.-крш.) "тесёмка, завязка, пришитая к вороту рубашки", эңер (т.кам.-крш.) "ворот, разрез рубашки"

[Фанис]

Ещё форма: ыңкыр бавы (тпк.) "завязка - у ворота рубахи"

[Zhendoso]

Khanty (Ostyak): nöɣǝr (VK Vart.) 'Sattel'
Mansi (Vogul): näwrǟ (TJ), naɣǝr (KU P), na'i̊r (N)

Точно ń в анлауте был.
? *ńiemker - "смягчитель"

Еще и штаны (фактический функциональный прототип седла) можно посравнивать с этим же корнем
Чув.jǝʷm          Тюркский *(i)öm 
Монгольский *emü- (*ömü-)
ТМ халаты и ритуальные шапки - в топку.

Может, у одного из ранних наездников натерло седалище, и он додумался подложить запасную пару штанов - вот вам и первое седло.

[bvs]

вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень.

Дыбо считает, что у праалтайцев была верховая езда. "Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания":

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.

Остальные термины, связанные с верховой ездой, видимо, такого же рода, как и "седло".

[Zhendoso]

Моя окончательная фрикомология тюркских седел.

[УМАР]

И почему -то  "джер", как седло и место , а ангырчакъ, как слово от другого корня никого не устраивают.

[Karakurt]

Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.

В казахском ер, но ожидается иер?

[Антиромантик]

Да и тувинско-тофаларское седло ненормальное.

В казахском ер, но ожидается иер?

Это нормально: ийер > йер, но орфографически ер.

[Devorator linguarum]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.

В кыпчакских?  Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.

Ккалп. диал. кийгиз. Хотя это, разумеется, ничего не значит, ибо скорее всего просто заимствование из карлукского узбекского.

В киргизском ээр. Оно разве не предполагает стадию *eger? Вроде бы там выпадает только *g, но не *j.

И кстати, с каких это пор лобнорский стал диалектом киргизского?

[Devorator linguarum]

вместе с монгольским "седлом" *emeγel и почему-то тунгусским "колчаном" или "обручем шаманского бубна" *emul на праалтайский (за 6 тыс. лет до н.э.!) уровень.

Дыбо считает, что у праалтайцев была верховая езда. "Мир праалтайцев по данным сравнительно-исторического языкознания":

Ядром праалтайской экономики, по-видимому, было сезонное пастбищное скотоводство, либо развитая сезонная охота с загонным компонентом. Имеются термины, связанные с лошадью и верховой ездой.

Остальные термины, связанные с верховой ездой, видимо, такого же рода, как и "седло".

Дыбо может считать сколько угодно, но археологией подобные фантазии опровергаются. Да, собственно говоря, и лингвистикой, потому что ЭДАЛовские праалтайские реконструкции терминов, связанных с верховой ездой, безбожно трещат по швам сразу и по фонетической, и по семантической линиям.

[Devorator linguarum]

Khanty (Ostyak): nöɣǝr (VK Vart.) 'Sattel'
Mansi (Vogul): näwrǟ (TJ), naɣǝr (KU P), na'i̊r (N)

Точно ń в анлауте был.
? *ńiemker - "смягчитель"

В уральских считается праугорским и возводится к архетипу *närkз. Похоже ли на тюркское? Ну, не знаю... Скорее нет, чем да.

[Антиромантик]

В Крыму седло eger. Тоже девиация какая-то?

Нет, не девиациия. Просто во всех западных тюркских сначала по общему правилу d > y, а потом в кыпчакских и карлукских между переднерядными гласными часто, но не всегда, был переход y > g. Подобным образом "войлок" превращался kidiz > kiyiz > kigiz и т.п.

В кыпчакских?  Разве что в лобнорском диалекте киргизского, но он же был под активным уйгурским влиянием.

Ккалп. диал. кийгиз. Хотя это, разумеется, ничего не значит, ибо скорее всего просто заимствование из карлукского узбекского.

В киргизском ээр. Оно разве не предполагает стадию *eger? Вроде бы там выпадает только *g, но не *j.

И кстати, с каких это пор лобнорский стал диалектом киргизского?

Малов еще считал. Мудрак даже соглашается.

[Devorator linguarum]

У Малова была киргизомания. Сарыг-югуров он тоже туда привязывал.

А так, в лобнорском все диагностические карлукские черты налицо (отсутствует -н- в притяжательном склонении, -г переходит в -к в конце многослогов, исходный падеж на -дин и т.д.). C киргизским объединяется только консонантными ассимиляциями, но их и в узбекских диалектах навалом.

[Антиромантик]

Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.

У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.

[Zhendoso]

...В уральских считается праугорским и возводится к архетипу *närkз. Похоже ли на тюркское? Ну, не знаю... Скорее нет, чем да.

Архетип для угорских - подгонный, сделан, чтобы венгерскую форму (? метатеза или постфикс) в "рамки" вогнать.
Вот корейское седло 안장 (anjang), вот японское サドル (sadoru)
Для сравнения еще
персидское زین (zy̰n), бенгали জিন (Jina)
Скорее всего, в алтайских - два корня, один восходит к чему-то типа подушки, второй - неясен.

[Devorator linguarum]

Так северноалтайские тоже получаются карлукскими тогда.

У лобнорцев есть самосознание себя как киргизов - раз. Стремящийся к регулярности губной сингармонизм - два.

В североалтайских там много чего намешано, употребляются вместе и карлукские, и некарлукские формы. И карлукские туда, видимо, действительно привнесены настоящими карлуками-узбекоуйгуроидами. Благо и документально засвидетельствованных миграций туда из Средней Азии хватает.

Про самосознание лобнорцев как киргизов первый раз слышу. Откуда такая информация?

Про сингармонизм непоказательно. Такие вещи в результате контактов очень легко приобретаются и утрачиваются. А вот показательно, что так вполне карлукское сохранение несингармонических губных в непервом слоге (алтун и др.) и звонкий анлаутный д- в основном в тех же словах, что в карлукских.

[bvs]

японское サドル (sadoru)

Англицизм. Японцы не были знакомы с седлом до ХIХ века?