Структурализм — отстой

[Dana]

Нгати, значит, можно, а мне нет??

Старостин структуралист.

Хм. Старостин никогда не утверждал, что есть некие «структуры» языка, которые первичны по отношению к лексике и фонетике.

[I. G.]

Нгати, значит, можно, а мне нет??

Старостин структуралист.

Хм. Старостин никогда не утверждал, что есть некие «структуры» языка, которые первичны по отношению к лексике и фонетике.

Дана, не путайте нгатилингвистику и структурализм, тем более что последний не является чем-то абсолютно целостным и непротиворечивым, а как минимум представлен направлениями, не говоря уже о взглядах отдельных ученых.

[GaLL]

A mixed language that survives may constitute a problem for genetic linguistics insofar as its lateral kinship with the target language can be mistaken for a direct kinship with it (especially if a study is mostly confined to the vocabulary: that is why some of my colleagues, like Sergei Starostin, insist on the genetic identification of mixed languages with their targets).

target (language) в этой статье обозначает язык, из которого mixed language заимствует в обилии лексику, а иногда и элементы грамматики; такое отношение автор условно называет lateral kinship, в отличие от нормального генетического родства (direct kinship).

[autolyk]

Ну да, как отношения креолизирующегося пиджина и языка-лексификатора.

[Dana]

А что такого? Я разделяю позицию Сергея Старостина в данном вопросе.

[GaLL]

Мне непонятно, как Старостин мог прийти к такому выводу. Именно грамматика составляет ядро языка, с какой стороны ни посмотреть. Например, когда языки взаимодействуют, именно грамматика наиболее устойчива к заимствованиям.
То, что из этого иногда делают неверный вывод о бесполезности сравнения лексики для исследования истории языков и установления родства, - совсем другой вопрос.

[Nevik Xukxo]

GaLL, язык мбугу - банту или южнокушитский? Говорят, что к южнокушитским его относят чисто по лексике, так как структурно он банту.

[GaLL]

Не знаю, я об этом языке не имею представления. Если правильно говорят, значит банту.

[Dana]

Именно грамматика составляет ядро языка, с какой стороны ни посмотреть.

И вы то же говорите.
Ну не могу я никак с этим согласиться.
Классический пример — много ли осталось от древнеанглийской грамматики в современном английском? А вот базовая лексика сохранилась отлично.

[GaLL]

Не так уж мало осталось: большинство грамматических морфем исконные, глагольный аблаут, в значительной степени синтаксис (эргативным английский язык не стал, именные классификаторы типа китайских не появились) и т. п. .

[lehoslav]

Не так уж мало осталось: большинство грамматических морфем исконные, глагольный аблаут, в значительной степени синтаксис (эргативным английский язык не стал, именные классификаторы типа китайских не появились) и т. п. .

[Ngati]

То, что из этого иногда делают неверный вывод о бесполезности сравнения лексики для исследования истории языков и установления родства, - совсем другой вопрос.

сравнение лексики ничего не дает для установления родства.

[Joris]

GaLL, язык мбугу - банту или южнокушитский?

банту-кушитский, нэ?

[Nevik Xukxo]

сравнение лексики ничего не дает для установления родства.

существует ли бесспорный случай родственных языков без единого когната?

[GaLL]

сравнение лексики ничего не дает для установления родства.

Чтобы сравнивать грамматические морфемы разных языков на предмет их родства, нужно построить историческую фонологию этих языков. Для этого надо исследовать и их лексику.
И потом, небольшая часть лексики в языках грамматикализована. Например, личные местоимения в синтаксисе русского и во многих других языках подчиняются особым закономерностям по сравнению с другими именами. То есть они  встроены в грамматику, и это сильно затрудняет их заимствование.

[Ngati]

сравнение лексики ничего не дает для установления родства.

существует ли бесспорный случай родственных языков без единого когната?

насколько мне известно - нет.

[Ngati]

сравнение лексики ничего не дает для установления родства.

Чтобы сравнивать грамматические морфемы разных языков на предмет их родства, нужно построить историческую фонологию этих языков. Для этого надо исследовать и их лексику.
И потом, небольшая часть лексики в языках грамматикализована. Например, личные местоимения в синтаксисе русского и во многих других языках подчиняются особым закономерностям по сравнению с другими именами. То есть они  встроены в грамматику, и это сильно затрудняет их заимствование.

неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто, ну, то есть, не то чтобы тётто, но, во-первых, все реконструкции должен делать сам исследователь, или по крайней мере хотя бы иметь возможность повторить/проверить сделанное до него, во-вторых прежде чем делать  реконструкции надо иметь порядочные представления о материи языка.

[Nevik Xukxo]

а реконструкции - это, тащемта, тётто.

сказал верхнедзёмонский реконструктор.

[Ngati]

а реконструкции - это, тащемта, тётто.

сказал верхнедзёмонский реконструктор.

реконструкции могут быть. но только после того как изучен язык. а то обычно принято браться за реконструкции имея более чем превратные представления о реконструируемом языке.

[Aussie]

Ngati, как считаете, стоит ли вообще при анализе отделять лексику, грамматику и фонетику. Не может ли лексика влиять на грамматику? Например заимствованные слова...

[autolyk]

неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.

Неверный подход в принципе. Язык является функциональной системой, и исследование исключительно её структуры при игнорировании элементов системы контрпродуктивно.

[Aussie]

... например в английском языке правильные глаголы в основном романского происхождения.

[Ngati]

Ngati, как считаете, стоит ли вообще при анализе отделять лексику, грамматику и фонетику. Не может ли лексика влиять на грамматику? Например заимствованные слова...

[Ngati]

неверный подход в принципе. какой-то ущербный лексический подход к грамматике. сравнение грамматических морфем ничем не отличается от того же играния в бирюльки - сравнения лексики. но грамматика - это не просто морфемы как некий кластер фонем, а это прежде всего положение в словоформе/в предложении. надо начинать с исследования структур и с обсчета коэффициентов, а реконструкции - это, тащемта, тётто.

Неверный подход в принципе. Язык является функциональной системой, и исследование исключительно её структуры при игнорировании элементов системы контрпродуктивно.

контрпродуктивно уделять основное внимание лексике, искать когнаты и напрочь игнорировать структуры. вот это контрпродуктивно. да.

[autolyk]

... например в английском языке правильные глаголы в основном романского происхождения.

Это просто говорит о том, что правильные глаголы являются продуктивными.