К вопросу о форманте ок в названиях древнетюркских племенных подразделений.

[Zhendoso]

Из  древнетюркских памятников известен формант ок, встречающийся в обозначениях племенных подразделений, н-р, он ок будун - самый сильный союз племен в составе Западного тюркского каганата.  Традиционно этот ок переводят как "стрела". И этому есть основания, н-р, Шаванн писал о том, что стрела являлась символом власти вождяи каждого племени, входившего в союз.
Я рискну предположить, что первоначально слово ок, в данном контексте, значило, все же не "стрела", а "дом, жилище, род".

[Karakurt]

Есть реальное слово ук "племя".

[Zhendoso]

Есть реальное слово ук "племя".

Я знаю, спасибо. Первый пост дописать не успел. Просто подумал, что чувашской протезе в (рефлексу первого компонента древних восходящих дифтонгов типа wa/wo) в тюркском дунайско-болгарском могла соответствовать или фрикативная χ или придыхание. Мудрак переводит ičirGon как "трудолюбивый" и я вышлю приз тому, кто найдет это слово в каком-либо чувашском словаре. Я перевел его как "двойной десять", т.е. 20.
Веду к тому, что в хунну, оύννοι Приска и прочих летописцев и в мадьярском hunok мы, скорее всего, тоже наблюдаем "десять родов ". Возможно, что и то,что переводят из китайских летописей как "Дом Хунну"  на самом деле значит "десять родов/племен" или "род/племя десяти". Если так, то надо выяснить отношение  oq к oguz.
Изложил сумбурно, и не все, что хотел, извините, - пишу урывками на работе.

[autolyk]

в мадьярском hunok мы, скорее всего, тоже наблюдаем "десять родов "

Это просто показатель мн.ч.: sg. hun, pl. hunok.

[Zhendoso]

в мадьярском hunok мы, скорее всего, тоже наблюдаем "десять родов "

Это просто показатель мн.ч.: sg. hun, pl. hunok.

Спасибо, но может ли быть  hun рефлексом предполагаемого мной  *χоn/*χun "десять" в плане соответствия историческому развитию венгерской фонетики?

[autolyk]

Спасибо, но может ли быть  hun рефлексом предполагаемого мной  *χоn/*χun "десять".

Может. Ст.-венг. charmul > совр. hármul.

[Zhendoso]

Спасибо, но может ли быть  hun рефлексом предполагаемого мной  *χоn/*χun "десять".

Может. Ст.-венг. charmul > совр. hármul.

Спасибо большое.

[Фанис]

Есть реальное слово ук "племя".

Кстати, где он есть-то? В Древнетюркском словаре много слов для этого и близких значений, но, именно этого слова, в значении "племя", нет и в помине. 

[Фанис]

Oq I "стрела"
Oq II "перекладина, служащая опорой для крыши"
Oq III "часть, доля по наследству"
Oq IV утвердительно-выделительная частица
Oq V: on oq "этн. народ десяти родовых подразделений, десяти стрел"

Т.е. on oq - это единственный случай в древнетюркских письм. памятниках, когда слово oq можно перевести в значении "племя" и первичным здесь является значение "стрела".

[Karakurt]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 965&root=config

[Фанис]

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number= 965&root=config

По крайней мере, в тюркских он явно не распространён. В тувинском и казахском диалектном может быть  монголизмом, чувашский тоже отнюдь не лишён монголизмов, а ойраты вообще не тюркоязычный народ.

[Karakurt]

Try again.

[Фанис]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

[Zhendoso]

Oq I "стрела"
Oq II "перекладина, служащая опорой для крыши"
Oq III "часть, доля по наследству"
Oq IV утвердительно-выделительная частица
Oq V: on oq "этн. народ десяти родовых подразделений, десяти стрел"

Т.е. on oq - это единственный случай в древнетюркских письм. памятниках, когда слово oq можно перевести в значении "племя" и первичным здесь является значение "стрела".

Думаю, в древнетюркском oq просто совпали рефлексы древних слов со значениями "стрела" и "дом, хозяйство", о чем, возможно, свидетельствует приведенное Вами значение III.
Интересно было бы выяснить отношение формантов агир, авир и авар к ogur/oguz. Смею предположить, что все эти агир (в алциагир "6 огуров", или же "восточный огур" (<*alta-i ogïr), авир , авар, огур, oguz и, возможно, уйгур - суть когнаты. Легко заметить, что все они фонетически различаются   лишь судьбой древнего анлаутного нисходящего дифтонга, который в стандартнотюркском oq/uq уже не виден, но, по моему мнению, должен восстанавливаться в архетипе.  Опять-таки смею предположить, что, н-р, греческое οἶκος "дом, хозяйство" на ностратическом уровне родственно анлаутному компоненту вышеуказанных формантов названий племенных объединений тюрков. И, возможно, сюда же, тюркские переднерядные ög, öj "дом, род",чув. *ав (<*ev), ср. авлан- "жениться"<*evlen-).

[Zhendoso]

Вопрос к знатокам китайского: что значат компоненты китайского huí jiā ?

[Фанис]

Oq I "стрела"
Oq II "перекладина, служащая опорой для крыши"
Oq III "часть, доля по наследству"
Oq IV утвердительно-выделительная частица
Oq V: on oq "этн. народ десяти родовых подразделений, десяти стрел"

Т.е. on oq - это единственный случай в древнетюркских письм. памятниках, когда слово oq можно перевести в значении "племя" и первичным здесь является значение "стрела".

Думаю, в древнетюркском oq просто совпали рефлексы древних слов со значениями "стрела" и "дом, хозяйство", о чем, возможно, свидетельствует приведенное Вами значение III.
Интересно было бы выяснить отношение формантов агир, авир и авар к ogur/oguz. Смею предположить, что все эти агир (в алциагир "6 огуров", или же "восточный огур" (<*alta-i ogïr), авир , авар, огур, oguz и, возможно, уйгур - суть когнаты. Легко заметить, что все они фонетически различаются   лишь судьбой древнего анлаутного нисходящего дифтонга, который в стандартнотюркском oq/uq уже не виден, но, по моему мнению, должен восстанавливаться в архетипе.  Опять-таки смею предположить, что, н-р, греческое οἶκος "дом, хозяйство" на ностратическом уровне родственно анлаутному компоненту вышеуказанных формантов названий племенных объединений тюрков. И, возможно, сюда же, тюркские переднерядные ög, öj "дом, род",чув. *ав (<*ev), ср. авлан- "жениться"<*evlen-).

Крайне гипотетично.

[Фанис]

Этнонимы я бы вообще предпочёл не пытаться этимологизировать.

[Zhendoso]

Этнонимы я бы вообще предпочёл не пытаться этимологизировать.

В том-то и дело, что это, похоже, еще не настоящие этнонимы, а первичные названия "государствообразующих" подразделений, типа "левое крыло", "восточное крыло" и т.п. Из части этих названий позже возникнут этнонимы. Тюркам повезло, что все это зафиксировано в источниках. Надо попытаться нарисовать на бумаге схемы расположения известных огуров/огузов  с хуннской системой и сравнить. Д.быть три схемы - хуннская, тюркутская и огурская. Они должны совпадать (по ориентации в пространстве), думаю.

[Borovik]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

С монг. позиций как-то объясняются каз. тоқырау "прекращаться" и башк. туҡрау "остановиться"?

[Фанис]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

С монг. поизиций как-то объясняются каз. тоқырау "прекращаться" и башк. туҡрау "остановиться"?

Никак, их проглядели.

А тат. тукрау или сыкрау, видимо, башкиризмы, по Боровику?

[Borovik]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

С монг. поизиций как-то объясняются каз. тоқырау "прекращаться" и башк. туҡрау "остановиться"?

Никак, их проглядели.

А тат. тукрау или сыкрау, видимо, башкиризмы, по Боровику?

В каких диалектах-говорах? Цитату из тат.диал. словаря приведите плиз

[Фанис]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

С монг. поизиций как-то объясняются каз. тоқырау "прекращаться" и башк. туҡрау "остановиться"?

Никак, их проглядели.

А тат. тукрау или сыкрау, видимо, башкиризмы, по Боровику?

В каких диалектах-говорах? Цитату из тат.диал. словаря приведите плиз

В обычном татарском литературном, вообще-то.

[Фанис]

Объявляемый монголизмом токта- распространён и известен в тюркских языках гораздо шире (в том числе и в чувашском) и используется гораздо активнее.

С монг. поизиций как-то объясняются каз. тоқырау "прекращаться" и башк. туҡрау "остановиться"?

Никак, их проглядели.

А тат. тукрау или сыкрау, видимо, башкиризмы, по Боровику?

В каких диалектах-говорах? Цитату из тат.диал. словаря приведите плиз

В обычном татарском литературном, вообще-то.

Хотя, нет, первого слова в татарском литературном, кажется, нет.

[Zhendoso]

...Крайне гипотетично.

Нажмите на плюсик возле надписи Nostratic на страничке, ссылку на которую дал Karakurt, и увидите, что составители словаря считают uq ~ oq когнатом к указанному мной греческому слову.

[Фанис]

Крайне гипотетичным, я считаю, вот это:

Интересно было бы выяснить отношение формантов агир, авир и авар к ogur/oguz. Смею предположить, что все эти агир (в алциагир "6 огуров", или же "восточный огур" (<*alta-i ogïr), авир , авар, огур, oguz и, возможно, уйгур - суть когнаты. Легко заметить, что все они фонетически различаются   лишь судьбой древнего анлаутного нисходящего дифтонга, который в стандартнотюркском oq/uq уже не виден, но, по моему мнению, должен восстанавливаться в архетипе.