Почему я симпатизирую ностратике

[Валентин Н]

Смысла этого конланга однозначно не было. Да и примеров нету.

А изоляты откуда берутся?

[Aussie]

Смысла этого конланга однозначно не было. Да и примеров нету.

А изоляты откуда берутся?

У вас новая теория? Похлеще ностратической 

[Aussie]

Немного беллетристики от меня!

Во-первых то что творилось в сознании большенства древних людей (скажем до эпохи просвещения), отлично от того, что твориться у нас. Возьмите обычную деревню, а лучше хутор. Кто там вообще задумывается о языке. Он воспринимается как само-сабой разумеещееся явление. А иностранные языки - диковиной. Видимо, древние мыслили так же.

Во-вторых, чтобы изменить язык, нужно серьёзное чувства языка. Обычно лексику заново не придумывают, а заимствуют из других языков, либо создают за счёт имеющихся ресурсов. На этой базе изолят не построить!

[Aussie]

И самое главное - изоляты отличаются не только лексикой, но и грамматическим стоем. Как шаманы могли поменять грамматику?

[Nevik Xukxo]

А изоляты откуда берутся?

Гипотетически - это остатки языковых семей. Но, кстати, в "диалектном" плане ряд изолятов неоднороден - баскский, бурушаски, нивхский etc., так что даже изоляты склонны к дивергенции.

[Валентин Н]

Возьмите обычную деревню, а лучше хутор. Кто там вообще задумывается о языке. Он воспринимается как само-сабой разумеещееся явление. А иностранные языки - диковиной. Видимо, древние мыслили так же.

3ачем своё виденье проецировать на все времена?
Возьмите ПНГ, там, грубо говоря, в каждом хуторе свой язык.

[lehoslav]

То есть, по-вашему, лингвисты, увлечённые макросемьями, не соблюдают методологию?

Да. Здесь два главных момента: отсутствие регулярных фонетических соответствий (и зачастую абсолютное игнорирование проблемы; о "реконструкциях" типа CVCCV не говорю, это просто смех) и ориентация на лексику (о ошибках вытекающих из незнания структуры и истории языков из которых черпаются проблемы не говорю).
Но я конечно всю литературу не прочитал, я не на этом специализируюсь.

Вообще я б всем макрокомпаративистам посоветовал курс диалектологии какого-либо, скажем славянского, языка. Когда знакомишься с диалектологией, то замечаешь, что создать осмысленное обобщающее сравнительное описание даже так хорошо изученных и близкородственных языков как славянские очень затруднительно. Но это тема для другого разговора.

[Nevik Xukxo]

о "реконструкциях" типа CVCCV не говорю, это просто смех

хм. реконструкты на starling оцениваете очень плохо? )

[Nevik Xukxo]

А если так подойти к этому вопросу. Мэйби макрокомпаративисты что-то реально фиксируют, но интерпретация ихней статистики как однозначно дальнего родства может быть неверной. Скажем, ностратика, если в ней есть какое-то здравое зерно, может указывать на древние ареальные связи. ?

[lehoslav]

хм. реконструкты на starling оцениваете очень плохо? )

Чтоб их оценивать, нужно было бы мне разбираться в сотнях языков или проанализировать большое количество примеров, чтоб оценить степень формальной и семантической "расплывчатости" сравнений.
Но CVCCV это не реконструкция, а какая-то насмешка, издевательство.

[Nevik Xukxo]

Но CVCCV это не реконструкция, а какая-то насмешка, издевательство.

Как считаете, в славянских языках наблюдается что-то такое, из-за чего даже праславянский полностью невозможно реконструировать?
И чем древнее эти пра-, тем всё хуже и хуже для реконструктов...

[lehoslav]

Как считаете, в славянских языках наблюдается что-то такое, из-за чего даже праславянский полностью невозможно реконструировать?

Невозможность полностью реконструировать проязык и предлагать сплошные издевательства над здравым разумом типа "реконструкций" CVCCV это кагбэ две большие разницы.

И чем древнее эти пра-, тем всё хуже и хуже для реконструктов...

А может, если мы не в состоянии осмысленно реконструировать какую-то прафоррму, то это значит, что у нас просто не хватает материала или что она вообще никогда не существовала, и что следует отказаться от попыток ее реконструировать, а?

Лучше ничего чем "реконструкции" CVCCV, в которые можно запихнуть любое слово любого языка любого времени.

Я считаю, что на самом деле праязык типа ностратического может и существовал (я отталкиваюсь от конкретной теории или версии, имею в виду общую идею), но вот очень сильно сомневаюсь, что его существование можно доказать научно, и что его можно научно реконструировать.

[Nevik Xukxo]

Я считаю, что на самом деле праязык типа ностратического может и существовал (я отталкиваюсь от конкретной теории или версии, имею в виду общую идею), но вот очень сильно сомневаюсь, что его существование можно доказать научно, и что его можно научно реконструировать.

Вот и здравая мысль, что идея сама по себе здоровая, а решения пока нездоровы.

[Юрий Б.]

"Если один считает "мышкой" — серенького грызуна, а другой — компьютерный аксессуар, спор о пользе и вреде "мышей" будет бессмыслен" (с)

Нельзя ставить вопрос о предке языка, не определившись с тем, по каким критериям определять какой источник данного языка - "предок", какой - "влияние".

Английский - это романский или германский язык?

Хотя самый обширный лексический слой в нем - романский, германская лексика обнаруживает концентрацию к центру, в тексте, в отличие от словаря, германской лексики больше. Судя по тому, что все сходятся во мнении, что английский относится к германской группе, критерий отделения "предка" от "влияния" можно сформулировать так: предком называется тот из источников языка, который дал пласт слов, проявляющий наибольшую концентрацию к частоупотребимой лексике.

Под источником будем здесь понимать язык, отобразивший на рассматриваемый язык пласт своей лексики одним потоком фонетический соответствий. Хотя оба славянских пласта русского языка имеют праславянское происхождение, источников тут два - прямой и через южнославянские, восточнославянский является более ядерным и значит основным.

В таком случае, для доказательства ностратического родства надо доказать, что в этих языках нет более концентрирующегося к центру языка пласта, чем общеностратический.

А для доказательства того, что общие слова - заимствования - показать, что в области переферийной лексики схождения более сплошные.

[lehoslav]

Английский - это романский или германский язык?

Хотя самый обширный лексический слой в нем - романский, германская лексика обнаруживает концентрацию к центру, в тексте, в отличие от словаря, германской лексики больше. Судя по тому, что все сходятся во мнении, что английский относится к германской группе, критерий отделения "предка" от "влияния" можно сформулировать так: предком называется тот из источников языка, который дал пласт слов, проявляющий наибольшую концентрацию к частоупотребимой лексике.

Под источником будем здесь понимать язык, отобразивший на рассматриваемый язык пласт своей лексики одним потоком фонетический соответствий. Хотя оба славянских пласта русского языка имеют праславянское происхождение, источников тут два - прямой и ч

Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

[Валентин Н]

Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался

[smith371]

Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался

как будто это что-то плохое...

[I. G.]

Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался

А кто-то кодеризировался! 

[lehoslav]

Да, вам однозначно надо подучить матчасть.

Ещё один нгатизировался

При чем здесь айнские бисексуалы? В языкознании кагбэ признаны другие критерии установления родства.

[Валентин Н]

Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

[I. G.]

Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Вам бы это тоже не помешало. 

[lehoslav]

Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Мы здесь на лингвофоруме, или мне пакозалазь?

[Валентин Н]

Мы здесь на лингвофоруме, или мне пакозалазь?

я и грю:

Ещё один нгатизировался

[I. G.]

Я о фразе "учить мат часть" без пояснений.

Мы здесь на лингвофоруме, или мне пакозалазь?

Вы еретик, Лехослав!   

[FA]

Или же современное человечество имеет происхождение не из одного центра, а независимое происхождение в разных точках планеты? В таком случае, насколько вообще можно говорить о том, что современные люди принадлежат к одному биологическому виду?

А почему нет?

то мы можем прийти к выводу о том, что современные люди, ну, хотя бы, потомки разных видов? Как иначе объяснить отсутствие праязыка?

Можно объяснить по-разному. НО в том числе, не исключено и независимое происхождение человека в разных местах от разных популяций одного вида.
А моногенез и исключительная дивергенция - это просто пересказ библейских сказок о сотворении Адама и Вавилонской башне, но на новый лад.