Вопросы к Иеске

[Iyeska]

Кстати насчёт кроу. Что предпочтительнее-- Khaŋğí Wičháša или Psáloka?

В наше время всеобщей любви к политкорректности (не забываем, гражданами какой страны являются лакота!) нейтральные Khaŋğí Wičháša и Psáloka совершенно синонимичны, но первое употребляется чаще, насколько я заметил. В прежние времена бытовали следующие неполиткорректные варианты: Psá - пренебрежительное сокращение от самоназвания Apsáalooke, и Psáthoka - переосмысление того же самоназвания, гибрид заимствования и собственного корня (thóka - враг).

[RockyRaccoon]

Wáŋ! Thaŋháŋši! В очередной раз поражаюсь энциклопедичности ваших знаний!
(А кроу лучше бы ещё в 19-ом веке улетели на свой такой родной Орион. Сколько кровушки попили у бедных лакота... Сколько iichíile угнали...Действительно Psáthoka)

[Iyeska]

Wáŋ! Thaŋháŋši! В очередной раз поражаюсь энциклопедичности ваших знаний!
(А кроу лучше бы ещё в 19-ом веке улетели на свой такой родной Орион. Сколько кровушки попили у бедных лакота... Сколько iichíile угнали...Действительно Psáthoka)

Да какая уж там энциклопедичность. Для этого всего-то и нужно: в течение примерно 17-ти лет читать всю доступную литературу по сабжу

(А кровушку они там славно друг другу все пили, в долгу не оставались...)

[RockyRaccoon]

Да какая уж там энциклопедичность. Для этого всего-то и нужно: в течение
примерно 17-ти лет читать всю доступную литературу по сабжу

(А кровушку они
там славно друг другу все пили, в долгу не оставались...)

А память феноменальная? У меня вот таковая отсутствует, akšáka...
(И что характерно -- при питии кровушки никакой романтики, никакого благородства, никакой высокой духовности... )

[Iyeska]

А память феноменальная? У меня вот таковая отсутствует, akšáka...
(И что характерно -- при питии кровушки никакой романтики, никакого благородства, никакой высокой духовности... )

Не феноменальная, просто хорошая. И читал всё это как раз вовремя, когда она имелась, память эта...

[RockyRaccoon]

Thaŋháŋši, а вот по какой логике часто пишут mní kte, ní kte вместо mníŋ kte?
--Как сказать, допустим, "собака сильнее кошки"? Нужны ли какие-то послелоги или просто Šúŋka igmú isáŋm waš'áke...
--Вспомнилось мне вчера предложение, выученное мной в далёком прошлом, когда каждое добытое слово было для меня, как золотоордынская монетка для нумизмата. Dakota Bešdeke wičaktepi. Довольный тем, что у меня теперь таких монеток тысячи, я тут же перевёл было на лакота: Lakhóta Pešlékhe wičháktepi, но тут же задумался: а артикли? Нужны они тут?
--Akhé артикли. Заметил, что в сочетаниях othúŋwahe ekta, etáŋhaŋ и т.д. слово othúŋwahe всегда без артикля. Это не калька ли с английского to town?И вообще, насколько склонны лакота к калькированию?
--А что это ité thaŋíŋyaŋ? "С открытым лицом"? Или пардон, я ошибся?
--Не могу понять различия  между ečhúŋ и tókhauŋ. И можно ли сказать
Táku ečhánuŋ he? вместо Táku tókhanuŋ he?
--Есть ли разница между oíye и wičhóiye? Да, там ещё и wóiye есть...

[Iyeska]

Hó, thaŋháŋši, waná ačhíyuptiŋ kte

Thaŋháŋši, а вот по какой логике часто пишут mní kte, ní kte вместо mníŋ kte?

Ну да, мне тоже такая логика не очень нравится... Некоторые считали, что наличие носовой согласной уже само по себе показывает, что назализация продвинется дальше (в отличие от yíŋ kte, которое никогда не сокращали). Но это как-то уж очень смело, однако, спорно... Так много чего посокращать можно! Видимо, у многих такой вопрос возникал, и согласно новым нормам, зафиксированным в NLD, пишется mníŋ kte, níŋ kte 

--Как сказать, допустим, "собака сильнее кошки"? Нужны ли какие-то послелоги или просто Šúŋka igmú isáŋm waš'áke...

Ага, именно. Только артикли нужно вставить, а то как-то странновато звучит, а-ля переводы батюшек на дакота Как-то так я бы сказал: Šúŋka kiŋ igmú kiŋ isáŋm waš'áke. Тем более, что при указании на абстрактную кошку/собаку/мышку в вакууме, делающую что-то, или априори являющуюся какой-то (серой/белой/больше кошки, и т.п.) обязательно нужен определённый артикль.

--Вспомнилось мне вчера предложение, выученное мной в далёком прошлом, когда каждое добытое слово было для меня, как золотоордынская монетка для нумизмата. Dakota Bešdeke wičaktepi. Довольный тем, что у меня теперь таких монеток тысячи, я тут же перевёл было на лакота: Lakhóta Pešlékhe wičháktepi, но тут же задумался: а артикли? Нужны они тут?

Ооооо, какое знакомое ощущение! Я имею в виду насчёт монеток! У меня до сих пор заветная тетрадочка хранится, в которую я в 1995 году материал по крупицам собирал...
Что ж, вернёмся к нашим фоксам Как вы и сами уже догадались, нужны артикли. Возможно, раньше какие-нить санти могли сказать именно так, как вы написали выше. Но я уже говорил, что в лакота артикли используются шире. Вот так получается: Lakhóta kiŋ Pešlékhe kiŋ wičháktepi.

--Akhé артикли. Заметил, что в сочетаниях othúŋwahe ekta, etáŋhaŋ и т.д. слово othúŋwahe всегда без артикля. Это не калька ли с английского to town?И вообще, насколько склонны лакота к калькированию?

Ну, артикли в любом языке тема непростая. Уже говорил, что в лакота весьма запутано всё, исследований специальных пока не видел, свода правил вроде Качаловой & Израилевич тоже пока не выпустили, увы...
Тем не менее, в данном случае никакой кальки нет, да и вообще их весьма мало в лакота. В этих сочетаниях вполне возможен артикль. Вот пример из NLD: Khúŋšitku thípi kiŋ ektá úŋ. "Он находится в доме своей бабушки".

--А что это ité thaŋíŋyaŋ? "С открытым лицом"? Или пардон, я ошибся?

Буквально перевести сложно... Достойный вариант, кстати! Это Женщина Белая Бизониха пела, приближаясь к стойбищу лакота. Имелось в виду, что её лицо, которое до сих пор никто не видел, становится всё виднее по мере её приближения. Как-то так. Вот здесь, кстати, можно даже послушать, как известнейший певец и исполнитель традиционных мелодий на флейте Тхокахея Инажин (Кевин Локк) рассказывает историю этой песни:
http://www.turtleislandstorytellers.net/tis_south_dakota/transcript_k_locke.htm

--Не могу понять различия  между ečhúŋ и tókhauŋ. И можно ли сказать
Táku ečhánuŋ he? вместо Táku tókhanuŋ he?

Нннееее! Тут всё ясно как раз! Глагол ečhúŋ означает "сделать что-то, поступать как-то". Если спросить Táku ečhánuŋ he?, то это будет значить что-то вроде "ты поступил как-то так?", "ты сделал что-то?", ибо местоимение в данном случае будет восприниматься не как вопросительное. А для вопросов (или предложений типа "я видел, что именно он сделал") как раз нужен глагол tókhuŋ (форма tókhauŋ легко восстанавливается, но никогда в реальной речи не используется), "делать что? поступать как? делать нечто, поступать как-то".

--Есть ли разница между oíye и wičhóiye? Да, там ещё и wóiye есть...

Неа, нет разницы. Синонимы суть, причём все три

[Наманджигабо]

Аааа....ммм.... А нельзя ли перенести обсуждение лакоты в "Дакотские языки", чуть переименовав тему, в "Д,Л,Накотские языки" например. А здесь задавать вопросы Иеске общего характера.
Вопрос к Иеске: а что Иеска думает по этому поводу?

[Iyeska]

Ну да, думал уже... Тему, конечно, переименовывать не стоит, ибо термин "дакотские языки" подразумевает и д-, и л-, и н- в одной куче Но вообще много всего отсюда придётся вырезать тогда. Нужно ли?

[Наманджигабо]

Ну вырезать-то и не стоит, наверное. Может нарушиться естественный ход истроии логика диалога. А дальнейшие вопросы уважаемого Енота, касаемые дикаго длнакотского наречия, может быть, полезнее задавать в соответствующей типухе теме? Только ИМХО, конечно. Ибо знание - вне времени и пространства, а музе не укажешь, когда и куда прилетать

[RockyRaccoon]

Ваш вопрос перенёс в соответствующую темку, для порядка

Уважаемый Наманджигабо, выше приведены слова Иески после того, как я задал ему свой первый "необщий" вопрос в "Дакотских языках". А хозяин--барин, как известно...
Но не мне это решать. Я такой на всё согласный и способен  задавать множество самых разнообразных  вопросов Иеске где угодно, когда угодно, сколько угодно и в любом формате. Что я чуть погодя и сделаю пока здесь.

А здесь задавать вопросы Иеске общего характера.

(Замечу в скобках: ну почему большинство присутствующих склонны задавать вопросы общего характера, про классификацию там,  миграции доисторические, про прародину (которую, имхо, по причине этих вот самых перманентных миграций вообще невозможно локализовать в принципе, за исключением такой родной для всех нас Восточной Африки), а на простых таких, конкретных таких языковых вопросах сконцентрировался один "уважаемый Енот"? Нет, я не против общих вопросов, я редкостный либерал, но...  Но. Вроде как я со своими весьма необщими вопросами что-то неприличное  сделал. И где? На ЛИНГВОФОРУМЕ!)

...согласно новым нормам, зафиксированным в NLD,
пишется mníŋ kte, níŋ kte

Ну и слава Вакан-Танке.
Ну в общем-то всё понятно. Пхиламаяе ло!

А теперь -- снова занудные вопросы...
1. Наречие от thókeča -- thogyé. Ну g--ещё можно объяснить. Даже выпадение eč можно как-то понять и простить. Но é-то вместо á откуда взялось?
2. У "оджибвеев" прочитал, что zhaaganaash (помню, помню шаганаш у Серой Совы!)--это от les anglais. А Šagláša -- это оттуда же?
3. Вот нет чтобы... Но заинтересовал меня такой вопрос. Где-то мелькнула информация, что wikčémna и дегихские gthébaŋ, léblaŋ, kdébnaŋ и т.д.(орфография--побоку!)--одного корня. Откуда ж взялись wi, kč и примкнувшее к ним mn? Вроде бы что-то типа gléblaŋ должно было получится, по моему убогому мнению... Wówiyuŋğe kiŋ lé líla oškíške séče, héuŋ wóayupte nitháwa kiŋ... это как его... необязателен, короче.
4. Если ektá -- это в основном где-то away from the speaker, а él -- это more general, то могут ли они быть взаимозаменяемы?
5. В слове wakháŋ -- какой корень? Неужели вена, артерия, сухожилие?

[Наманджигабо]

Вроде как я со своими весьма необщими вопросами что-то неприличное  сделал.

Ну вот... Наверное, невежливо у меня получилось. Хотел, как лучше. Администратор я по жизни... Прошу прощения 

[RockyRaccoon]

Ну вот... Наверное, невежливо у меня получилось. Хотел, как лучше. Администратор
я по жизни... Прошу прощения

А может, это у меня не очень вежливо получилось. Прошу прощения.
Одним словом -- ну всё, проехали. А то так и будем тут извиняться друг перед другом вместо вопросов, как общих, так и необщих...
И вообще -- оджибве с лакота -- братья навек! (Так когда-то про русского с китайцем говорили...)

[Наманджигабо]

И вообще -- оджибве с лакота -- братья навек!

Штрих к портрету: "Моя мама знала много легенд, со всеми их длинными сюжетами. Но она рассказывала их только зимой. А летом были истории о сиу и прочих мародерах, людоедах всяких, монстрах..." Это одна очень добрая женщина оджибве в фэйсбуке рассказала. Такие вот братья... 

[LOSTaz]

Вопрос:
для доступа в библиотеку ОЛСАА обязательно нужен читательский билет?

[Iyeska]

1. Наречие от thókeča -- thogyé. Ну g--ещё можно объяснить. Даже выпадение eč можно как-то понять и простить. Но é-то вместо á откуда взялось?

А почему именно форма thókeča была взята за точку отсчёта? Корень-то здесь thók-, как в thóka (минимальное образование, "исходное", если угодно), от него и плясать нужно. Думаю, поразмыслив в таком ключе, вы и сами (ты и сам? ) найдёте (найдёшь ) ответ, thaŋháŋši waštéwakila

2. У "оджибвеев" прочитал, что zhaaganaash (помню, помню шаганаш у Серой Совы!)--это от les anglais. А Šagláša -- это оттуда же?

Да, это слово проблематичное... Я так и не разобрался, какова его этимология. И работы достоверной, проливающей свет на сие образование, не нашёл... Обычно априорно утверждают, что название это происходит от красного (šá) цвета мундиров британской армии, но каким образом данная форма образовалась, не показывается А грамматически она не поддаётся осмыслению... В общем, я вполне допускаю заимствование из оджибве.

3. Вот нет чтобы... Но заинтересовал меня такой вопрос. Где-то мелькнула информация, что wikčémna и дегихские gthébaŋ, léblaŋ, kdébnaŋ и т.д.(орфография--побоку!)--одного корня. Откуда ж взялись wi, kč и примкнувшее к ним mn? Вроде бы что-то типа gléblaŋ должно было получится, по моему убогому мнению... Wówiyuŋğe kiŋ lé líla oškíške séče, héuŋ wóayupte nitháwa kiŋ... это как его... необязателен, короче.

Не могу сейчас привести праформу (материалов нет под рукой), но уверяю, что это однокоренные слова То, что в лакота корень оброс дополнительным префиксом, не отменяет общности корня.

4. Если ektá -- это в основном где-то away from the speaker, а él -- это more general, то могут ли они быть взаимозаменяемы?

Нет, всё же не взаимозаменяемы они. Значения-то разные! У él более узкое значение, конкретное. NLD даёт следующую пару для сравнения:
Hé ektá í. He arrived to where he was.
Hé él í. He came to him.

5. В слове wakháŋ -- какой корень? Неужели вена, артерия, сухожилие?

Шютить изволите?
На всякий случай, даю целиком цитату из Sacred Language: The Nature of Supernatural Discouse in Lakota, By William K. Powers:

Walker (1917, 1980) provides still another type of sacred term that apparently has become obsolete, with very little exception. These sacred terms are formed by affixing the radical element kaŋ to common words. About kaŋ the Oglala, Sword, says:

Kaŋ means anything that is old or that has existed for a long time or that should be accepted because it has been so in former times, or it may mean a strange or wonderful thing or that which cannot be comprehended, or that which should not be questioned or it may mean a sacred or supernatural thing. [Walker 1980, 96-98]

A full inventory of kaŋ words appears in Walker (1917, 1980). The following examples demonstrate how secular ideas are transformed into sacred ones by the addition of kaŋ :

English Gloss      Common Term      Sacred Term
Mother Earth      Makhá Iná      Mahkákaŋ
Sun          (Aŋpétu) Wi       Wíkaŋ
Moon          (Haŋhépi) Wi      Hanwíkaŋ
Rock          Íŋyaŋ          Íŋyaŋkaŋ
Wind          Thaté          Thatékaŋ

Words that have been transformed by another process such as attenuation may also take the kaŋ suffix. For example, Sword refers to Yumníkaŋ (from wamníomni abbreviated to Yumní) when speaking of the mythological younger brother to the Four Winds. Similarly, hunúŋpa 'two-legged', which I treat below under "Stylistics," is referred to as Hunúŋpakaŋ 'Human Beings'. Sword's explanation is that "Wakháŋthaŋka is like sixteen different persons; but each person is kaŋ. Therefore they are all only the same as one" (Walker 1917, 153).

Kaŋ also gives us the root for wakháŋ 'sacred'. Although there are no agreements on glosses for wakháŋ, it appears to be an important word in sacred language whose significance is often vague, but perhaps vaguer to most anthropologists than to native Lakota speakers. As Sword states: "Wakháŋ means many things. The Lakota understands what it means from the things that are considered wakháŋ" (Walker 1917, 152). From an analytical point of view, that which is sacred is irrevocably linked to that which is old, and kaŋ is an element that underscores this relationship (It should be noted here that the initial phoneme of kan as it appears in these terms is not aspirated (/k/), also refers to old things, e.g., wičhakan 'old people'.)/

[RockyRaccoon]

А почему именно форма thókeča была взята за точку отсчёта?  Корень-то здесь thók-, как в thoká.

Ааааа, вон оно чё... Understood. Но почему всё же thogyé, а не thogyá?

[RockyRaccoon]

вы и сами (ты и сам?

Oháŋ! Wíyuškiŋyaŋ yeló!

Шютить изволите?

Да это этимология порой совершенно неожиданные шютки откалывает...
--Ещё меня обеспокоил странный суффикс -ka. Khoškálaka, wóphika, ikčéka...А в yatáŋpika он вдобавок после -pi стоит...

[RockyRaccoon]

Thaŋháŋši! Ómakha Théča él iyókiphiya yaúŋ ní!
Всех остальных -- с наступающим Новым Годом!

[Iyeska]

Thaŋháŋši! Ómakha Théča él iyókiphiya yaúŋ ní!
Всех остальных -- с наступающим Новым Годом!

Oháááŋŋŋ, thaŋháŋši! Ómakha Théča wašté yuhá yo!

И всем остальным:

Ómakha Théča wašté yuhá po!

[RockyRaccoon]

Noo
miiitäää?

Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных  глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...

[Leo]

А где-нибудь в Европе (или в Евразии) есть кафедры при университетах, где преподают индейские языки ?

[Leo]

Noo
miiitäää?

Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных  глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...

Вроде как "ну и что" на суомском.

[Iyeska]

Если это финский -- то suuri kiitos! Если карельский -- то знаю только вот что: mančikka maijon ke aštuw. Только нутром чую, что не карельский-- из каких-то тёмных  глубин памяти выплывает, что там интервокальные глухие должны озвончаться...

Он самый Значит "Нуууу чёёё?!" Это - одна из коронных фраз Ёжика-матерщинника (Kiroileva Siili), который ныне красуется на моей аватарке
Во многих диалектах карельского интервокальные глухие и правда озвончаются

А где-нибудь в Европе (или в Евразии) есть кафедры при университетах, где преподают индейские языки ?

Как ни странно, ирокезский язык сенека-минго преподаётся в качестве спецкурса в .... университете Турку! Один из последних носителей, Thomas McElwain, давно уже живёт и работает в стране Суоми. Кроме того, предприимчивый лакота Дэвид Литл Элк (David Little Elk) много времени проводит в Германии, где напечатал пособие по лакота на немецком, и преподаёт его всем жаждущим, вроде даже в университетах был замечен, но точно не скажу. Ещё наверняка где-то есть какие-то курсы, просто я не очень хорошо осведомлён...

[Gashan]

А где-нибудь в Европе (или в Евразии) есть кафедры при университетах, где преподают индейские языки ?

Как ни странно, ирокезский язык сенека-минго преподаётся в качестве спецкурса в .... университете Турку! Один из последних носителей, Thomas McElwain, давно уже живёт и работает в стране Суоми. Кроме того, предприимчивый лакота Дэвид Литл Элк (David Little Elk) много времени проводит в Германии, где напечатал пособие по лакота на немецком, и преподаёт его всем жаждущим, вроде даже в университетах был замечен, но точно не скажу. Ещё наверняка где-то есть какие-то курсы, просто я не очень хорошо осведомлён...

А не знаете, что надо, что бы поучиться на таком курсе сенека-минго? Он ведется на финском?