Вопросы к Иеске

[Iyeska]

У оджибве языковая интерференция (я новое слово знаю теперь!  ) встречалась очень ограниченно до, наверное, середины 20-го века. Они всему старались дать определение, опираясь на свой язык описывали свойство предмета...

Кхм, сорри, поправочка: это я виноват, туманно объяснил, ввёл в заблуждение... Термин "интерференция" означает не переосмысление чужого понятия, создание своего на основе собственных представлений, а смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно (от латинского interfero - переношу). Когда во фразу на языке кроу, к примеру, вставляют целые куски английского, причудливо перемешивая два языка. Как-нибудь приведу примеры интересные, сейчас никак не найти

Спасибо!=) А еще такой вопрос из социальной области: было ли распространено у индейцев, к примеру, тех же лакота, всладение языками соседних племен. И есть ли сейчас такие люди?

У лакота точно не было. Не любили они чужие языки учить... Сейчас и тем более не любят, ибо незачем, все по-английски могут при необходимости объясниться. Бывали, конечно, редкие случаи, когда кто-то волею судеб выучивал язык каких-то соседей, но в целом никто это нужным не считал. Общались на всеобщем (для Прерий, в основном), стихийно сложившемся языке жестов. Вот так это выглядело:

[Bhudh]

Один из первых лингвоопытов — прочтение у Ситон-Томпсона об этом языке...

[lehoslav]

смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно (от латинского interfero - переношу). Когда во фразу на языке кроу, к примеру, вставляют целые куски английского, причудливо перемешивая два языка.

Это называется переключение кодов.

[Наманджигабо]

Кхм, сорри, поправочка: это я виноват, туманно объяснил, ввёл в заблуждение... Термин "интерференция" означает смешение в непринуждённой речи двух языков, которыми говорящий владеет одинаково свободно

Да я так и понял, просто сам увлекаюсь в не туда, когда начинаю о своих слонах... Я к тому спич вел, что оджибве до середины 20-го века очень мало в свою речь вставляли "импортных" слов. Это видно по записям элдеров того времени. Сейчас такие же по возрасту и степенью владения языком английские слова в свою речь на оджибве вставляют.

Спасибо!=) А еще такой вопрос из социальной области: было ли распространено у индейцев, к примеру, тех же лакота, всладение языками соседних племен. И есть ли сейчас такие люди?

А у лесных, вреде как, раньше такое было. Люди, умеющие общаться с соседями на их языке, ценились. Алгонкинам, правда, проще было - у них языки похожие очень. Но с ирокезами или с виннебаго они говорить тоже могли не только на языке жестов. Равно как и ирокезы с алгонкинами на их языках разговаривали. Жизнь требовала.
Сейчас, когда родному языку угрожает реальная опасность, старики плохо смотрят на тех, кто не умеет говорить на своем языке, а берется за чужие. Однако, если кто-то чужой пытается говорить на их языке (только говорить на языке, а не лезть в святое или не искать среди них прапрабабушко), индейцев это не раздражает. Конечно, если этот чужой старается говорить правильно. Т.е. не только грамматически правильно, но и с учетом правил вежливости.

[rlode]

Сейчас, когда родному языку угрожает реальная опасность, старики плохо смотрят на тех, кто не умеет говорить на своем языке, а берется за чужие. Однако, если кто-то чужой пытается говорить на их языке (только говорить на языке, а не лезть в святое или не искать среди них прапрабабушко), индейцев это не раздражает. Конечно, если этот чужой старается говорить правильно. Т.е. не только грамматически правильно, но и с учетом правил вежливости.

а встречаются среди "чужих" (то есть американцев неиндейского происхождения) владеющие индейскими языками. Я имею ввиду не лингвистов или просто интересующихся, а среди "простых" людей, к примеру, проживающих на территории резерваций. (опять же речь, конечно, идет о наиболее крупных языках, таких как навахо, лакота, оджибве)

[Наманджигабо]

Да, конечно. Самый большой оджибвейский словарь сделали сплошь белые Мотором там выступает как раз американец (японо-еврей), который просто живет в резервации.

[rlode]

ясно... в принципе в отношении индейцев к интересующимся их культурой ничего непонятного нет 

[Nevik Xukxo]

Люди, умеющие общаться с соседями на их языке, ценились.

А как они учили языки соседей, по какой методике? Без письменности как это обучение вообще выглядит?

[smith371]

Люди, умеющие общаться с соседями на их языке, ценились.

А как они учили языки соседей, по какой методике? Без письменности как это обучение вообще выглядит?

салага это ж бубль гум! неграмотные балканские пастухи в средние века знали 2-3 различных языка (албанский, греческий, и славянский какой-нибудь).

[rlode]

 
люди учили языки задолго до изобретения письменности

[RockyRaccoon]

Iyéska, wówiyuŋğe yámni bluhá yeló.
--Tákuwe "OÓkaĥniĥ waŝté" k`éyaŝ "Okáĥniĥ šiče" he?
--Дальше по-русски(трудно мне с непривычки): почему во фразах типа "я хочу стать" после kta то употребляется čha, то не употребляется? Вообще это čha немного загадочно для меня...
--Почему в названиях резерваций после Оyáŋke ставится артикль, а после  Thipi--нет? Здесь какая-то закономерность или просто так сложилось? Заранее philámayaye.

[Iyeska]

Iyéska, wówiyuŋğe yámni bluhá yeló.
--Tákuwe "OÓkaĥniĥ waŝté" k`éyaŝ "Okáĥniĥ šiče" he?
--Дальше по-русски(трудно мне с непривычки): почему во фразах типа "я хочу стать" после kta то употребляется čha, то не употребляется? Вообще это čha немного загадочно для меня...
--Почему в названиях резерваций после Оyáŋke ставится артикль, а после  Thipi--нет? Здесь какая-то закономерность или просто так сложилось? Заранее philámayaye.

Wááááŋŋŋ, thaŋháŋši, líla taŋyáŋ Lakhól'iyaye lo! Nióiye kiŋ lená blawá na líla čhaŋtémawašte lo! 

Ваш вопрос перенёс в соответствующую темку, для порядка 
Отвечу дальше по-русски, дабы всем заинтересованным было ясно.

1. Слова oókaȟniȟ wašté и oókaȟniȟ šíče должны одинаково образовываться, это какая-то очепятка была, видимо. Где вы их в таком виде нашли? В виде okáȟniȟ первая часть композита встречается лишь в образованиях, имеющих во второй части безударный суффикс, вроде -phiča (суффикс, обозначающий возможность). Ударение сдвигается, поскольку возрастает количество слогов в новой форме okáȟniȟphiča. А в интересующих вас словах части wašté и šíča ударения своего не теряют. Как-то так.

2. Частица čha вообще не только у вас недоумение вызывает... Она весьма многозначна. Дабы облегчить себе и вам жизнь, прилагаю в виде скана полностью словарную статью. Там и интересующее вас значение с частицей ktA имеется. Отмечу, что предложения с čha и без него в данном конкретном случае совершенно синонимичны.

3. Употребление артиклей в лакота - тёмный лес... Чётких границ "правильности" в случае с kiŋ в данном случае вывести невозможно. У разных носителей разные предпочтения. Обе формы возможны, как с артиклем, так и без него. Заметил, что в дакота употребление kiŋ у́же, чем в лакота. Видел один разговорничек, составленный старушкой-носительницей языка, так в нём чуть ли не все фразы, где в лакота крайне желательно употребление определённого артикля, были без оного...


Очень рад вопросам по языку, честное слово! Philámayaye! 

[Iyeska]

ЗЫ:
Вопрос к Роки Ракуну: а почему вы не зарегистрируетесь на форуме, как гость только заходите?

[RockyRaccoon]

А мне-то как čhaŋtémawašte читать ваши слова! Бальзам на душу! Погодите, я вот ещё оперюсь, и мы ещё wóuŋglakapi kte по душам... А вопросами я вас замучу. Тем более если вам это приятно. Вот например. Где мне взять букву h c птичкой? И вообще, может есть способ печатать полегче, чем через таблицу символов? (Чувствую себя салажонком...)
Заодно сообщу, что OKÁĤNIĤ WAŠTE --так в "Русско-лакотском разговорнике"...

[RockyRaccoon]

ЗЫ:
Вопрос к Роки Ракуну: а почему вы не зарегистрируетесь на форуме, как гость только заходите?

А это я осматривался. Вдруг прогонят... Позвольте ваш вопрос расценить как приглашение.

[Bhudh]

Где мне взять букву h c птичкой? И вообще, может есть способ печатать полегче, чем через таблицу символов?

Берёте где-нибудь все нужные символы (h c птичкой, например, вот: ȟ), нажимаете в поле быстрого ответа (внизу страницы, после всех постов) пустую кнопку справа от кнопки [hint] и кавычек, в открывшееся поле вставляете собранные символы и нажимаете [Set Keys]. Всё — у Вас есть собственная клавиатурка на ЛФ!

[RockyRaccoon]

ȞȟČčÚú......Wašté ló! Táku wačhiŋ kiŋ atá owáwa owákihi yeló! Теперь что хочу, то и напишу! Даже, например, такое трудное слово, как Ȟaȟátȟuŋwaŋ.
Огромное спасибо, Bhudh!

[Bhudh]

RawonaM'а спаси бг. Его скрипт.

[Наманджигабо]

...Даже, например, такое трудное слово, как Ȟaȟátȟuŋwaŋ...

А чего сразу ишокшокопилы-то? Вот хорошо, что "Bwaan" и "Naadawensiw" гораздо проще пишутся   

[RockyRaccoon]

...Даже, например, такое трудное слово, как Ȟaȟátȟuŋwaŋ...

А чего сразу ишокшокопилы-то? Вот хорошо, что "Bwaan" и "Naadawensiw" гораздо проще пишутся   

Не-е-е... Теперь мне чё-нить потруднее написать хочется...

[Iyeska]

Погодите, я вот ещё оперюсь, и мы ещё wóuŋglakapi kte по душам...

Tó, wóuŋglakiŋ kte

Заодно сообщу, что OKÁĤNIĤ WAŠTE --так в "Русско-лакотском разговорнике"...

Упс, пардон, меа кульпа Ну да, очепятка, как я и говорил. Спасибо за проявленную бдительность!

Позвольте ваш вопрос расценить как приглашение.

Taŋyáŋ yahí yeló!

P.S. Спасибо уважаемому Bhudh'у за быстрый квалифицированный ответ, и не менее уважаемому RawonaM'у за полезную примочку

[RockyRaccoon]

Tó, wóuŋglakiŋ kte

--А вот tó предпочтительнее háŋ?
--Я потом сообразил, что wóuŋglakiŋ, но сразу подумал, а вдруг люди к тому времени к нам присоединятсяpi kte, и не стал поправляться...

Упс, пардон, меа кульпа  Ну да, очепятка,
как я и говорил. Спасибо за проявленную бдительность!

Tókha šni... Мне даже неудобно как-то. Я нечаянно.

Вопросов легион. С чего начать, slolwáye šni...
1. Насчёт сочетаний типа kȟa. А как предпочтительнее писать -- kȟa или просто kha? (Про сложности с kȟe и khe я в курсе).
2. К вопросу о ТашункА и ТашункЕ Витко.То есть про е-аблаут существительных. У Руда и Тейлора про это нет ничего, а встречается это явление то и дело...
3. Сложные существительные. Первый элемент -- односложный, второй-- двух- и более. Вот вроде как в большинстве случаев ударение -- на второй слог, но откуда-то проявляются mníwakhaŋ, Mníšoše, čháŋwak'iŋ, héčhiŋškayapi, т.е. с ударением на первом. Закономерности  определить не могу... Или просто запомнить да и успокоиться?
4.Šináglegleğa. А если один diné, то Šinágleğa? Или нет?
5.Wíbluškiŋyaŋ и iblúškiŋyaŋ -- синонимы?

[Iyeska]

--А вот tó предпочтительнее háŋ?

Да всё равно, синонимы они

--Я потом сообразил, что wóuŋglakiŋ, но сразу подумал, а вдруг люди к тому времени к нам присоединятсяpi kte, и не стал поправляться...

Хе-хе, ваши бы слова да Вакан-Танке в уши...

Tókha šni... Мне даже неудобно как-то. Я нечаянно.

Чего неудобного-то? Наоборот, очень благодарен за помощь в искоренении очепяток и ошибок! Homo sum: humani nihil a me alienum puto

1. Насчёт сочетаний типа kȟa. А как предпочтительнее писать -- kȟa или просто kha? (Про сложности с kȟe и khe я в курсе).

Я как-то в самом начале говорил, что современная орфография, kȟ vs kh, явно избыточна. Во-первых, в разных говорах распределение идёт по-разному, сам слышал, как некоторые носители произносят одни и те же слова по разному, даже из одной резервации. Во-вторых, это перегружает орфографию, причём довольно бесполезно, поскольку распределение вариантов придыхания предсказуемо. В общем, я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе. Посмотрим, что будет с орфографией, когда обкатается.

[RockyRaccoon]

Да всё равно, синонимы они

Ин май хамбл опиньон, tó как-то мужественнее, чем háŋ...

В общем,
я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе.

Ну и я тогда буду предпочитать.

[Iyeska]

2. К вопросу о ТашункА и ТашункЕ Витко.То есть про е-аблаут существительных. У Руда и Тейлора про это нет ничего, а встречается это явление то и дело...

Аблаутные существительные - дело непростое. Застывшие намертво формы вроде thašúŋke встречаются лишь в именах. Разумеется, я имею в виду ситуацию, когда нет никаких условий для аблаута, но он имеет место быть, как в Thašúŋke Witkó, Thašúŋke Khokíphapi, и т.п. Впрочем, слова thašúŋkA с -А аблаутом я лично не встречал никогда... Даже множественное число - thašúŋkepi. Такая вот нерегулярность... Обычно аблаутные существительные с притяжательным префиксом tha- ведут себя по правилам.

3. Сложные существительные. Первый элемент -- односложный, второй-- двух- и более. Вот вроде как в большинстве случаев ударение -- на второй слог, но откуда-то проявляются mníwakhaŋ, Mníšoše, čháŋwak'iŋ, héčhiŋškayapi, т.е. с ударением на первом. Закономерности  определить не могу... Или просто запомнить да и успокоиться?

Акцентология лакота - дело и вовсе запутанное... Робкие шаги к описанию предприняли Боас с Делорией, но не особо прояснили ситуацию. Я тоже не вижу логики выбора места ударения в данных словах. Попытка объяснить тем, что главное слово односложное, не проходит, ибо масса слов в аналогичной ситуации имеет ударение на ином слоге. Думаю, лучше просто запоминать. Ну, или заняться этой проблемой, пролить свет на сие туманное явление

4.Šináglegleğa. А если один diné, то Šinágleğa? Или нет?

Неееее Множественное число существительных вообще явление крайне редкое, и уж тем более способом редупликации... Это вы попытались на них общее правило глаголов состояния перенести, но тут же отглагольное имя, лексикализированное и застывшее. Редупликацию в данном случае можно расценивать лишь как описание самих одеял. Форма glegléǧa показывает, что полоски на них многочисленные (редупликация) и широкие (звукосимволизм: z → ǧ).

5.Wíbluškiŋyaŋ и iblúškiŋyaŋ -- синонимы?

А такое вы где узрели? Неужели снова я так очепятался? Или вы имели в виду wíyuškiŋyaŋ и iyúškiŋyaŋ, то это действительно синонимы

Неудобно исправлять своего waúŋspewičhakhiye... Ну тогда семь бед -- один ответ: aliEnum (ну не скотина ли я...)

В общем,
я предпочитаю не обозначать увулярное придыхание вовсе.

Ну и я тогда буду предпочитать.

Кстати, Руд и Тэйлор в начале своей деятельности тоже так поступали Новая орфография нацелена на детей лакота, чьим единственным родным языком является английский, и которым "трудно привыкнуть"... Не понимаю правда, что уж такого трудного в данном случае