Вопросы к Иеске

[Iyeska]

Впрочем, вопрос был не ко мне, простите, что влезла

Да я примерно то же самое и сказал бы, так что гран мерси 

[ginkgo]

Да я примерно то же самое и сказал бы, так что гран мерси 

Ну тогда 

[Damaskin]

На начальном этапе собеседник для всего этого не нужен, далее интернет.

"Начальный этап" - это еще не умение свободно общаться. А "интернет" - это для тех, у кого очень много свободного времени. То есть опять же рекомендовать общение по интернету в качестве массового способа изучения языка нельзя.

[Iyeska]

"Начальный этап" - это еще не умение свободно общаться. А "интернет" - это для тех, у кого очень много свободного времени. То есть опять же рекомендовать общение по интернету в качестве массового способа изучения языка нельзя.

Уж не знаю, что вам и ответить, чесслово... У меня получилось. Причём без интернета. Может, времени было больше, чем у вас.

[Damaskin]

Уж не знаю, что вам и ответить, чесслово... У меня получилось. Причём без интернета. Может, времени было больше, чем у вас.

Да вы уже ответили.
Но меня интересуют методики, которые можно применять более-менее массово. А большинство людей научиться говорить вне языковой среды неспособно.

[ginkgo]

"Начальный этап" - это еще не умение свободно общаться.

Но это необходимая стадия на пути к этому умению 

А "интернет" - это для тех, у кого очень много свободного времени. То есть опять же рекомендовать общение по интернету в качестве массового способа изучения языка нельзя.

Я не пойму, массы хотели бы научиться чему-то, не тратя на это время?
Не только можно, но и нужно рекомендовать. Разумеется, на это уходит время, но без траты времени и усилий научиться говорить невозможно, даже живя в среде десятилетиями. На репетиторов (любимая "методика" масс) тоже тратится время..

Очень много свободного времени не нужно, кстати. Каждый день или хотя бы через день потратить полчаса-час на общение в интернете - не слишком большая жертва, если хочется знать язык. Если времени на это жалко - значит, не слишком-то и хотелось.

А большинство людей научиться говорить вне языковой среды неспособно.

Опять вы преувеличиваете роль среды. Можно подумать, большинство людей с легкостью и без траты времени заговорит, стоит лишь попасть в языковую среду. Ну, научатся с горем пополам с продавцами объясняться..

[Damaskin]

Но это необходимая стадия на пути к этому умению

Ginkgo, речь шла о том, чтобы научиться говорить вообще без регулярного общения. Ieska утверждает, что он научился говорить на лакота, не общаясь с носителями ни лично, ни по интернету:

У меня получилось. Причём без интернета.

Разумеется, на это уходит время, но без траты времени и усилий научиться говорить невозможно, даже живя в среде десятилетиями.

Безусловно. Я нигде не утверждал, что для изучения языка достаточно оказаться в языковой среде.

[Iyeska]

Ieska утверждает, что он научился говорить на лакота, не общаясь с носителями ни лично, ни по интернету:

Верно, утверждаю  Я так и учил. Когда я начинал изучать лакота (и уж тем более китайский!), о интернете даже не мечтал ещё. Ещё раз: всё возможно при наличии мотивации.

[ginkgo]

Я нигде не утверждал, что для изучения языка достаточно оказаться в языковой среде.

Ну, вы говорите, что

А большинство людей научиться говорить вне языковой среды неспособно.

Еще вы говорите, что общение в интернете - не для большинства, т.к. для этого нужно много времени.
Отсюда и складывается впечатление, будто при жизни в среде вопрос времени становится несущественным.
Если я вас неправильно поняла - то что вы тогда имели в виду? Чем необходимость прилагания усилий и времени в среде отличается от такой же необходимости в интернете?

[Damaskin]

Еще вы говорите, что общение в интернете - не для большинства, т.к. для этого нужно много времени.
Отсюда и складывается впечатление, будто при жизни в среде вопрос времени становится несущественным.
Если я вас неправильно поняла - то что вы тогда имели в виду? Чем необходимость прилагания усилий и времени в среде отличается от такой же необходимости в интернете?

Ничем. Или же деталями, которые меня сейчас не интересуют. Если для человека нет разницы между общением через интернет и общением реальным, то он просто создает себе языковую среду у себя дома.

[Nevik Xukxo]

Где бы почитать полный список ошибок "Песни о Гайавате" на русском языке? И с чего вообще ирокезский персонаж у оджибве вдруг оказался?

[Наманджигабо]

Ну, такого-то сборника ляпов и домыслов нет, наверное. Но можно найти легенды, собранные мистером Henry Rowe Schoolcraft'ом и сравнить их с "Песней".
Легенды, которые собрал Скулкрафт и опубликовал их в 1839 году .
Википедия пишет, что Лонгфелло поначалу решил назвать главного героя как и положено, т.е. Манабожо. Но затем его что-то стукнуло и он написал: ""Work at 'Manabozho;' or, as I think I shall call it, 'Hiawatha'—that being another name for the same personage." Ошибся Лонгфелло. А Скулкрафту бедному пришлось писать еще один труд: "The Myth of Hiawatha, and Other Oral Legends, Mythologic and Allegoric, of the North American Indians"

[RockyRaccoon]

Thaŋháŋši, у меня очередная порция wówiyuŋğe.
1.Вместо mitháwičhu у К. Виолована в словаре почему-то mitháwiŋ, а thawíču только для третьего лица. Hé táku he?
2.Как я понял из SAIVUSa, между гласными в словах типа wóuŋspe, Oóhenuŋpa в медленной речи произносится glottal  glide (khéze). Подразумевается, что в быстрой речи не произносится? Я смотрю, и Билл Железный Мокасин, и Khaŋği Dúta (меня всё время тянет назвать его Mathó Wikčémna...) сливают гласные без всякого стеснения.
3. А сочетания носовых? Типа wóthaŋiŋ? Это слово меня ввело в крайнее смущение, но у К.Виолована wóthaŋ'iŋ. Их можно сливать в быстрой речи?
4.Я правильно где-то выше сказал Iblúkčaŋ héčha? Если да, то можно ли то же самое выразить iyúkčaŋ wakíniča? Или так только о léža и тому подобных... физических отправлениях?
(Небольшое лирическое отступление. Я вроде как не новичок в лингвистике, но тем не менее в очередной раз , рыская в словарях, поражаюсь огромному количеству всяких тонкостей и просто СЛОВ... Язык--это, оказывается, целая вселенная, даже если это язык маленького племени. Не удивительно, что такое большое количество как бы энтузиастов, внезапно возжелавших как бы изучить "индейский" или какой-либо другой язык, отсеиваются мгновенно и навсегда при первых же трудностях...)

[rlode]

1.Вместо mitháwičhu у К. Виолована в словаре почему-то mitháwiŋ, а thawíču только для третьего лица. Hé táku he?

У К. Виолована в словаре встречаются ошибки. Хотя не знаю, как в данном случае - правильно или нет у него.

(Небольшое лирическое отступление. Я вроде как не новичок в лингвистике, но тем не менее в очередной раз , рыская в словарях, поражаюсь огромному количеству всяких тонкостей и просто СЛОВ... Язык--это, оказывается, целая вселенная, даже если это язык маленького племени. Не удивительно, что такое большое количество как бы энтузиастов, внезапно возжелавших как бы изучить "индейский" или какой-либо другой язык, отсеиваются мгновенно и навсегда при первых же трудностях...

Объем словаря любого, даже самого "примитивного" языка - минимум 20-30 тысяч слов.

[RockyRaccoon]

Объем словаря любого, даже самого "примитивного" языка - минимум 20-30 тысяч
слов.

Это может означать одно --" примитивных" языков не существует, а существуют примитивно думающие о них...

[rlode]

это да

[Iyeska]

1.Вместо mitháwičhu у К. Виолована в словаре почему-то mitháwiŋ, а thawíču только для третьего лица. Hé táku he?

При всём моём уважении к Константину, словарь действительно составлен довольно странно... Но не буду здесь критику старого издания разводить, скажу по сути. Разумеется, форма mitháwiču (кстати, в нём -č- непридыхательное) совершенно реальна, и гораздо более употребительна, чем mitháwiŋ, которую я даже не припомню, когда в последний раз видел... Таким образом, корень -wiŋ- в значении «жена» при присоединении притяжательного префикса должен оформляться ещё и суффиксом -ku (после -i-/-iŋ- основы -k- переходит в -č-), при этом носовой гласный деназализуется (он сохраняется лишь в некоторых говорах санти, где ещё можно встретить форму thawíŋču). Полная парадигма получается следующая:

mitháwiču моя жена
nitháwiču твоя жена
thawíču его жена
uŋkíthawičupi наши жёны
nitháwičupi ваши жёны
thawíčupi их жёны

2.Как я понял из SAIVUSa, между гласными в словах типа wóuŋspe, Oóhenuŋpa в медленной речи произносится glottal  glide (khéze). Подразумевается, что в быстрой речи не произносится? Я смотрю, и Билл Железный Мокасин, и Khaŋği Dúta (меня всё время тянет назвать его Mathó Wikčémna...) сливают гласные без всякого стеснения.

Wičáyakhe, thaŋháŋši Между гласными действительно можно вставлять гортанную смычку. Первые записи Руда и Тэйлора настойчиво и занудно фиксировали её во всех случаях... Но выбор варианта с оной или без зависит от предпочтений говорящего, а также от темпа речи, ситуации (в официальных речах, например, принято говорить как можно более чётко, выговаривая все звуки, в том числе и гортанную смычку). Так что можете для себя избрать любой из двух способов

3. А сочетания носовых? Типа wóthaŋiŋ? Это слово меня ввело в крайнее смущение, но у К.Виолована wóthaŋ'iŋ. Их можно сливать в быстрой речи?

Сочетания носовых встречаются крайне редко. Я что-то не припомню ни одного корня, кроме производных глагола thaŋíŋ... А при сочетании, например, показателя множественного числа uŋ- с каким-нить начальным носовым безжалостно вставляется эпентетический -k-, и вся малина разрушается... Так вот, и в самом глаголе thaŋíŋ, и в его производных сочетание носовых произносится чаще всего без гортанной смычки. Даже в песнях (я имею в виду частотную фразу ité thaŋíŋyaŋ).

4.Я правильно где-то выше сказал Iblúkčaŋ héčha? Если да, то можно ли то же самое выразить iyúkčaŋ wakíniča? Или так только о léža и тому подобных... физических отправлениях?

Да уж, лучше пока не увлекаться всякими модальными украшательствами, чесслово... Выложил бы полный список всего этого добра из Боаса и Делории, да нет сейчас под рукой никаких материалов...

(Небольшое лирическое отступление. Я вроде как не новичок в лингвистике, но тем не менее в очередной раз , рыская в словарях, поражаюсь огромному количеству всяких тонкостей и просто СЛОВ... Язык--это, оказывается, целая вселенная, даже если это язык маленького племени. Не удивительно, что такое большое количество как бы энтузиастов, внезапно возжелавших как бы изучить "индейский" или какой-либо другой язык, отсеиваются мгновенно и навсегда при первых же трудностях...)

Да уж... Тем более, когда вообще не за что зацепиться, никаких «родных» ассоциаций, как при изучении каких-нить ИЕ языков, или хотя бы хоть сколь-либо серьёзного количества интернационализмов, как при изучении финского или венгерского...

[RockyRaccoon]

Разумеется, форма mitháwiču (кстати, в нём -č- непридыхательное) совершенно реальна, и гораздо более употребительна, чем mitháwiŋ.

Наверно, форма mitháwiŋ безнадёжно устаревшая...

... а также от темпа речи, ситуации (в официальных речах, например, принято говорить как можно более чётко, выговаривая все звуки, в том числе и гортанную смычку). Так что можете для себя избрать любой из двух способов.

Oháŋ, когда я буду произносить официальные речи, непременно буду тщательно выговаривать гортанную смычку. Даже очень тщательно. Все просто удивятся моей тщательности...

[Bhudh]

Будут удивляться, пока [k] не услышат...

[Iyeska]

Наверно, форма mitháwiŋ безнадёжно устаревшая...

Для однозначного ответа нужен масштабный опрос носителей...
Пока могу лишь предположить, что mitháwiŋ более экспрессивно окрашено, употребляется лишь в говорах, нечто вроде «жёнка моя»

[RockyRaccoon]

Да уж... Тем более, когда вообще не за что зацепиться, никаких «родных»
ассоциаций

Да, как будто инопланетный какой-то язык...

[Iyeska]

Да, как будто инопланетный какой-то язык...

Все индейцы - инопланетяне

Знаю одного индеаниста (nomina sunt odiosa), который на полном серьёзе утверждает, что племя кроу - выходцы с Ориона! Причём спорит на полном серьёзе, аргументы приводит...

[lehoslav]

аргументы приводит

С этого момента, пожалуйста, подробнее

[Iyeska]

С этого момента, пожалуйста, подробнее

Ооо, там сочнейшие аргументы, уверяю вас! Ради того, чтобы их услышать, стоит потратить время на общение с данным индивидуумом
Два основных тезиса: 1. Геометрические узоры на одежде кроу - зашифрованные схемы, понять которые может лишь тот, кто разбирается в межпланетном кораблестроении. 2. Странные причёски кроу, в особенности необъяснимые "штуки", торчащие вертикально, есть не что иное, как антенны, улавливающие сигналы с того самого Ориона Вот, извольте убедиться:

Если того товарища не остановить, он может такие аргументы и теории часами излагать... Мне как-то "посчастливилось" с ним чай пить, потом уж не знал, как сбежать...

[RockyRaccoon]

племя кроу - выходцы с Ориона

Вот  расшифруют кроу схемы на одеждах, навострят антенны-- да и обратно на Орион улетят... Как мы тогда без Apsáalooke?
А антенны--класс! Такими не то что с Ориона, но и с Большой Медведицы любой сигнал запросто уловишь.

Кстати насчёт кроу. Что предпочтительнее-- Khaŋğí Wičháša или Psáloka?