Этимология слова "берлога"

[From_Odessa]

О, еще есть такой футболист Кркич

[ИЕ]

Просто у нас их исчезновение было связанно скорее с действием закона открытого слога, чем с их запретом.

Не обращайте внимания, это он о чём-то своём...
«У нас» как раз их исчезновение было связано с прекращением действия закона открытого слога.
Ибо TRT перешло в TerT.

Это не так. Исчезновение закона открытого слога уже было после метатезы в южных и западных и полногласия в восточно славянских.
TRT переходило в TьRT, TъRT.

Про запрет - это я не о своем. А о том что исчезновение слоговых сонорных было чисто фонетическим процессом, но в фонологической системы они небыли запрещены. И восстанавливаются там где возможно, в других ИЕ  языках произошло запрещение этих слоговых сонорных. Слово театр показатель, оно везде преобразуется анг. theatre->theater.

[Alchemist]

Позвольте мне вернуться немного к сабжу 

и не только в русском, но и в других славянских! И везде в форме brlog.

Ну тогда, конечно, версия с заимствованием такого рода, о каком я говорил, вряд ли уместна... Кстати, а вот это "бр" + согласная в начале - это вообще характерное явление для славянских языков сейчас/ранее?

Так тот же Чёрных приводит совр. нем. Bärenlager...

Он приводит его, как одно из тех, заимствование от которых серьезно рассматривать не имеет смысла.

Преподаватель по латинскому говорил, что в принципе вот это br - это то ли ПИЯ корень, то ли ну очень раннее заимствование из германских языков. Хотя в этом он расходится с этой версией: http://slovari.yandex.ru/берлога/правописание/.

Не подскажите, как исконно медведь у славян назывался? Где-то видел я это название, теперь найти не могу...

[From_Odessa]

Не подскажите, как исконно медведь у славян назывался? Где-то видел я это название, теперь найти не могу...

Я сталкивался с версией о том, что он назывался словом "ком", которое присутствует в поговорке "первый блин комам", позднее изменившейся, видимо, за счет непонимания словам "ком", сходности звучания -а- и -о- в безударном слоге и переосмысления.

В Википедии написано вот что:

Общеславянское слово, соответствующее рус. медведь, по происхождению является эвфемизмом, которым в обыденной речи замещалось настоящее табуированное имя животного. Это первоначальное имя не сохранилось в славянских языках; индоевропейское название медведя было *r̥ḱs-os/*r̥ḱt-os, давшее лат. ursus (откуда в романских orso, ours и т. п.), греческое, кельтские, хеттское и санскритское названия, причём оно само, возможно, в праиндоевропейском языке было эвфемизмом

[From_Odessa]

Преподаватель по латинскому говорил, что в принципе вот это br - это то ли ПИЯ корень, то ли ну очень раннее заимствование из германских языков. Хотя в этом он расходится с этой версией

И что из этого следует? Простите, я просто не понял...

[From_Odessa]

Alchemist

Вот, например - http://shkolazhizni.ru/archive/0/n-14102/

[ИЕ]

Word: берло́га,

Near etymology: диал. мерло́га, мерлу́га - то же, русск.-цслав. бьрлогъ, укр. берло́га "соломенная подстилка, скверная постель", болг. бърло́к "мусор, мутные помои", сербохорв. бр́лог "свинарник, логово, мусорная свалка", брльог -- то же, словен. brlòg, род. brlǫ́ga "пещера, убежище", чеш. brloh "логово, хибара", польск. barɫóg, род. -ogu "соломенная подстилка, мусор, нечистоты", в.-луж. borɫoh, н.-луж. barɫog "соломенная подстилка".

Further etymology: Вместе с сербохорв. бр́љати "путать, пачкать", бр̀љага "лужа", болг. бъ́рлок "лужа" эти слова, по-видимому, связаны с лит. bur̃las "грязь, кал", burlungis "топкое место" (см. Буга, РФВ 70, 102); далее сюда относят греч. φορύνω "перемешивать, марать, пачкать", φορύσσω -- то же, φορυτός "смесь всяких ненужных вещей, дребедень, мусор, отбросы, мякина"; см. Бернекер 1, 120; Младенов 54; Ягич, AfslPh 30, 294. Еще более сомнительны др. предположения: против объяснения сложением с -logъ см. Ягич, там же. Столь же ошибочно пытались выделить в этом слове bьr-, якобы родственное нем. Bär "медведь", др.-инд. bhallas, bhallakas "медведь", лит. bė́ras "коричневый", Уленбек (Aind. Wb. 197) и Торп (263). Другие неверно предполагали заимств. из нем. Bärenloch или Bärenlager (см. Карлович 35; Корбут 385). Неудачно сравнение Остгофа (Morph. Unters. 4, 215) с бровь, откуда первонач. знач. "ущелье с краями, похожими на брови" (против см. Уленбек, РВВ 20, 37 и сл.); фонетически невозможно сопоставление Соболевского (ЖМНП, 1886, сентябрь, стр. 148) со ст.-слав. брьниѥ. Неубедительно также предположение Ягича (AfslPh 20, 536) о сложении *bьr- (из berǫ) и logъ, откуда bьrlogъ "выбранная стоянка, логово" (иначе Ягич, AfslPh 30, 294). Нужно также отвергнуть гипотетическую праформу *nьrilogъ (Шуман, AfslPh 30, 294) якобы от ныря́ть и родственных.

У ИЕ медведь был rtk', но это слово в общем того же происхождения что bear < бурый. Про заиствование из германского, конечно же нет, бурый есть бурый.

[Alchemist]

И что из этого следует?

Просто в начале дискуссия шла о том, насколько это могло быть заимствованием и связано ли оно с германскими bear там и проч. Если это праиндоевропейский корень, вопросов нет. Оно осело в германских, как-то проявилось в латыни... А в славянских сохранилось в "берлоге". А если это раннее заимствование из германских (это, конечно, тоже может быть корень из ПИЯ, но пришедший к нам не напрямую), то вопрос о том, как оно оказалось и в других славянских языках, отпадает. (А, впрочем, если этого вопроса не поднималось к дискуссии, всё равно )

[Bhudh]

Слово театр показатель, оно везде преобразуется анг. theatre->theater.

А то, что оно везде из др.-греч. θέατρον > лат. theatrum, ничего?
Или таки в английском из постреволюционного русского?

У ИЕ медведь был rtk', но это слово в общем того же происхождения что bear < бурый.

Бред.
ИЕ, не превращайте, пожалуйста, и эту тему в псевдонауку!

[From_Odessa]

Alchemist

Там в любом случае, как я понимаю, речь шла о позднем заимствовании из германского языка, о заимствовании уже в русский язык. Хотя я не уверен... Это я так подумал, когда шел по улице , а вот что предполагали те, кто выдвигал версию о таком заимствовании - не знаю.

Если окажется в итоге, что это слово действительно никакого отношение к германского bear не имеет, то это интересное очень совпадение.

[ИЕ]

У ИЕ медведь был rtk', но это слово в общем того же происхождения что bear < бурый.

Бред.
ИЕ, не превращайте, пожалуйста, и эту тему в псевдонауку!

Это не бред! если не знаете то и нечЁ

Proto-IE: *rtk'- <PIH *H->

Meaning: bear

Hittite: hartagga- c. 'ein Raubtier' (Tischler 188-189, 312)

Old Indian: ŕkṣa- m. `bear'; ŕkṣī f. `female bear'

Avestan: arša- 'Bär'

Other Iranian: NPers xirs, Osset ars 'Bär'

Armenian: arǯ `Bär'

Old Greek: árkto-s f. (/m.) `Bär, Bärin'

Latin: ursus, gen. -ī m. `Bär'; ursa f. `Bärin; als Sternbild des grossen und des kleinen Bären'

Celtic: *arto- > Gaul Deae Artioni; MIr art; Cymr arth `Bär'

Russ. meaning: зверек (медведь)

[Хворост]

...

И?

[Bhudh]

Meaning: bear

Ключевое слово.
В этом поле — не когнат!

[Alchemist]

From_Odessa

Если это заимствование в русский язык, как Вы объясните наличие его в других славянских? Или Вы хотели сказать, в праславянский?

ИЕ

Если я правильно понял Вашу цитату, там ни намёка на то, что *rtk' связано с этим самым "bear". "Bear" или "Bär" там везде использовано для перевода с других индоевропейских языков... Так что не факт.

[From_Odessa]

From_Odessa

Если это заимствование в русский язык, как Вы объясните наличие его в других славянских? Или Вы хотели сказать, в праславянский?

Да никак я это не объясню Я эту версию уже и отбросил фактически Это я просто ответил на Ваши рассуждения У меня же дело было так: я шел по улице, раздумывал о чем-то, уже не помню, о чем, и тут меня "осенило" (это мне тогда так показалось), что слово "берлога" имеет немецкое происхождение. Моё "открытие" виделось мне очевидным: логово медведя, а "бер" тут от "Baer" или "bear", "лога" - от "Loch". Всё понятно. Я даже с мамой поделился мыслями, она согласилась. А затем вдруг наткнулся в Википедии в статье о медведе случайно на слова о том, что немецкое происхождение слова "берлога" считается ошибочным. Удивился. Почитал статью в этимологическом словаре П.Я.Черных. Не до конца понял. Потом поднял тему на форуме, тут уже подробнее об этом узнал Я-то понимаю теперь, что моя версия ошибочна Просто Вы писали, что это может быть очень раннее заимствование из германских. А я отметил, что та версия, о которой я говорил, все равно подразумевает более позднее заимствование уже в русский, потому даже такой вариант не создает для нее оснований.

Кстати, что касается того, что сказал Ваш преподаватель. Я так понимаю, что даже, если -бр- является ранним заимствованием из германских языков, то заимствован тут не предок слова "берлога" конкретно, а предки вот этих слов (или сами эти слова):

бьрло «логовище, нора», того же корня, что и ст.-сл. бръние «грязь, глина»

?

[From_Odessa]

бръние «грязь, глина»

Я так догадываюсь, что украинское "бруд" (грязь) идет отсюда Как думаете

И раз уж мы эту тему затронули, что там с названием медведя, со словом "ком"?

[ИЕ]

Если я правильно понял Вашу цитату, там ни намёка на то, что *rtk' связано с этим самым "bear". "Bear" или "Bär" там везде использовано для перевода с других индоевропейских языков...

Неправильно поняли. Это по значению. Красный, бурый. rtk'< rdh+k'. Первое нулевая ступень слова красны, бурый. Эвфемизм.

[Bhudh]

Я так догадываюсь, что украинское "бруд" (грязь) идет отсюда

По Фасмеру, «не объяснено».

[Хворост]

Это по значению.

Именно по значению. В современном английском. Там bear разве имеет значение «бурый»?

[Bhudh]

Разве что в смысле «цвета медведя»...

[ИЕ]

Ну уж совсем..., а brown?

[Alchemist]

Если я правильно понял Вашу цитату, там ни намёка на то, что *rtk' связано с этим самым "bear". "Bear" или "Bär" там везде использовано для перевода с других индоевропейских языков...

Неправильно поняли. Это по значению. Красный, бурый. rtk'< rdh+k'. Первое нулевая ступень слова красны, бурый. Эвфемизм.

И что? Я верю, что в ПИЕ это может быть эвферизмом, что оно тоже с чем-то связано, но его связь с "bear" никак не доказывается Вашей цитатой.

Кстати, спасибо, ИЕ, благодаря Вам я вспомнил, как раз вот с прилагательным "бурый" и связывал преподаватель этот корень.

бръние «грязь, глина»

Я так догадываюсь, что украинское "бруд" (грязь) идет отсюда Как думаете
И раз уж мы эту тему затронули, что там с названием медведя, со словом "ком"?

По поводу брения и бруда... Не знаю, связь по бр вроде есть... По смыслу - вполне. Но как объяснить этот -уд?

[Ion Borș]

"бруд" (грязь)

бруд (грязь) - возможно от рум. Пур (pur), lat. purus - чисто, светло, непорочно, без примесей
© бруд ← буруд ← пуру -д(...) ©

или © бруд ← буруд ← пуру -д ← а+пуру -д(...) (а = не) ©
В Румынии есть город Абруд (лат. Abruttus) - перевод не берусь угадать - есть lat. abruptus
с украинского - абруд = не грязный

или от пруда с утками 

[From_Odessa]

Ion Bors

Полагаете, здесь имеет место ситуация, когда слово-потомок обрело значение, противоположное слову-предку?

[Ion Borș]

From_Odessa
если возможно было бы доказать, то возможно окончание или предпологаемый потерявшийся префикс "a" имел отрицание с примерной семантикой - не + чисто. А если это древний ИЕ корень, то возможны производные переходы в семантиках