Перенос ударения на приставку

[Alone Coder]

Акутовость/циркумфлексность.

[GaLL]

Акутовость/циркумфлексность.

Исходность такого состояния, т. е. различения акутовости/циркумфлексности на всех долготах, в том числе безударных, давно доказана. Она очевидна, даже если опираться на данные только литовского языка.

[Alone Coder]

Курилович с вами не согласен. Докажите.

[GaLL]

Курилович с вами не согласен. Докажите.

Он такое утверждал? Давайте тогда цитату из Куриловича насчёт неразличения акутовости на безударных. Ещё де Соссюр обнаружил, что именно так объясняется расщепление двух акцентных парадигм имён в литовском на четыре.

[Alone Coder]

ВЯ 1'62 31.

А в русском акцентных парадигм имён II склонения шесть. Ну и что?

[GaLL]

ВЯ 1'62 31.

А цитата?

А в русском акцентных парадигм имён II склонения шесть. Ну и что?

При чём тут акцентные парадигмы ВМРЯ? Вам следует повкуривать закон де Соссюра и закон Лескина в литовском.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:17

ВЯ 1'62 31.

А цитата?

Сами читайте, там не распознано.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 21:17

А в русском акцентных парадигм имён II склонения шесть. Ну и что?

При чём тут акцентные парадигмы ВМРЯ? Вам следует повкуривать закон де Соссюра и закон Лескина в литовском.

Мы, кажется, про славянский здесь говорим. При чём тут закон де Соссюра? А про шесть парадигм я к тому, что само по себе наличие четырёх парадигм не доказывает ничего.

[GaLL]

Сами читайте, там не распознано.

Я неоднократно приводил на ЛФ цитаты с нераспознанного текста или из бумажных книг и не жаловался. Меня интересовала лишь его формулировка о неразличении, и о каком периоде он говорит.

Мы, кажется, про славянский здесь говорим. При чём тут закон де Соссюра?

Когда я говорю про акутовые и неакутовые приставки, естественно, то имею в виду исключительно балто-славянский акут и циркумфлекс. Когда в славянских он перестал различаться в безударном положении - другой вопрос, однако совершенно ясно, что различие существовало в балто-славянский период.

А про шесть парадигм я к тому, что само по себе наличие четырёх парадигм не доказывает ничего.

А про то, что доказывают 4 именных парадигмы в литовском, Вы узнаете, когда сподвигнетесь почитать про литовскую акцентологию.

[Alone Coder]

Я не увидел ссылок. А как насчёт ответов на вопросы 1)-3)?

1) взялИсь < взяли сЯ. Почему произошла редукция?
2) пЕчь (v.) < печИ. Почему произошла редукция?
3) почему припОдняло, а не прИподняло? почему без Устали, а не бЕз устали?

[GaLL]

Я не увидел ссылок.

По поводу закон де Соссюра? См. например, Chr. Stang, Vergleichende Grammatik der baltischen Sprachen (где-то на форуме есть ссылка), а также сами литовские парадигмы, где совершенно очевидна связь акутовости/циркумфлексности долготы в окончании и переноса ударения в акцентной парадигме 2 и в парадигмах глаголов с неакутированным корневым гласным:
им. п.  rankà «рука» с сокращением акута по закону Лескина, ср. окончание «полных» прилагательных им. п. ед. ч. ж. р. -oji
род. п. rañkos, ср. род. п. существительного 4й парадигмы svajà «мечта» - svajõs, где окончание ударно.
В других падежных формах также наблюдается перенос ударения на конечную акутовую долготу, с последующим её сокращением. Предположение Куриловича о том, что перенос связан с сокращением, не объясняет ряда аналогичных передвижек внутри слова.

А как насчёт ответов на вопросы 1)-3)?

По поводу 1) и 2) нужно разбираться с закономерностями апокопы в русском. Зализняк в статье «Правило отпадения конечных гласных в русском языке» обходит вниманием проблему таких форм.
Что касается 3), то тенденция к устранению переноса ударения на проклитики наблюдается уже давно, сейчас осталось совсем мало реликтов.

[GaLL]

Кстати, проблема происхождения акутовости давно решена, разногласия в недавних работах касались только некоторых позиций вриддхи. И в связи с этим то существование оппозиций акутовых и циркумфлексных долгот на неударных слогах совершенно неудивительно.

[Alone Coder]

Ipl -ами: почему лицО/лИца(слаб.) - лИцами, но дЕло/делА(слаб.) - делАми, грОмы/громОв(слаб.) - громАми,тонАми, головА/гОловы(слаб.) - головАми?
исконно лицАми, окнАми, веслАми и т.д.?
колбасА/колбАсы<колбасЫ(цирк.) - колбАсами(<колбасАми?)

Dsg -у: почему лицО/лИца(слаб.) - лицУ, но дЕло/делА(слаб.) - дЕлу, грОмы/громОв(слаб.) - грОму?
исконно Npl лицА(цирк.), окнА, веслА и т.д.?

Npl -и: почему конЮ(цирк.) - кОни,гвОзди?
исконно конИ, гвоздИ?

Asg -у: почему главА/глАвы(слаб.) - главУ, но косА/кОсы(слаб.) - кОсУ,зЕмлю, головА/гОловы(слаб.) - гОлову?
исконно главЫ(цирк.)?

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Март 28, 2011, 21:27

Ещё один странный корень: родилсЯ.

Если тут рецессивный корень, то почему нарОд? Если тут балтославянский циркумфлекс, то почему порОда?

Этот явление (неподвижное ударение на 2м слоге приприсоединении приставки) называется полуотметностью. Масштабных исследований причин его возникновения, насколько мне известно, не было.

Не вижу здесь полуотметности: рОда~нарОда. Полуотметность - это давнО~недАвно, тудА~оттУда, моемУ~по-мОему, ложИшься~полОжишься.

[Alone Coder]

Я не увидел ссылок.

По поводу закон де Соссюра? См. например, Chr. Stang, Vergleichende Grammatik der baltischen Sprachen (где-то на форуме есть ссылка), а также сами литовские парадигмы, где совершенно очевидна связь акутовости/циркумфлексности долготы в окончании и переноса ударения в акцентной парадигме 2 и в парадигмах глаголов с неакутированным корневым гласным:
им. п.  rankà «рука» с сокращением акута по закону Лескина, ср. окончание «полных» прилагательных им. п. ед. ч. ж. р. -oji
род. п. rañkos, ср. род. п. существительного 4й парадигмы svajà «мечта» - svajõs, где окончание ударно.

1. Я не читаю по-немецки, тем более не буду искать по всей книге.
2. Постулируемые шесть тонов (вместо трёх) - это явный перебор. Особенно если учесть, что у Дыбо "краткостными" неожиданно оказываются "ять" и "а".
3. Почему балтийские интонации должны соответствовать славянским? Это ниоткуда не следует. А фигурным подбором материала можно обосновать любое ударение. Я, например, уже показывал в другой теме, что в образованиях типа звон>звонить наблюдаются все девять возможных направлений порождения акцентных парадигм. Если интересно, вот материал с учётом как e-grade, так и o-grade:

ТИП 1Aa (ф.0 акут - акут - ф.1и акут)
лЕзть-лЕзет, лаз (акут?), лАзить-лАзит
почИть-почИет, покой (акут), покОить(ся)-покОит(ся)

ТИП 1Ba (ф.0 акут - слаб. - ф.1и цирк.?>слаб.)
сЕсть-сЯдет, сад (слаб.), садИть-сАдит (и сОдит) < *садИт
лЕчь-лЯжет, полог (слаб.)/слог (акут), лОжИть-лОжит < *ложИт (ложИтся (Лопатин), но (по/на/в/об/от)лОжится (Лопатин)) (lo`z<i^s<ь Дыбо 1993 20)

ТИП 1Ab (ф.0 цирк. - акут - ф.1и акут)
рЕчь-речЁт, пророк (акут), (про)рОчить(!)-прорОчу

ТИП 1Ab' (ф.0 цирк. - слаб. - ф.1и акут)
грестИ-гребЁт, грабли (слаб.) и гроб (слаб.), грАбить-грАбит (и грОбить-грОбит)

ТИП 1Bb (ф.0 цирк. - акут - ф.1и цирк./акут)
трястИ-трясЁт, трус (акут), трУсить-трУсит (и трусИть-трусИт)

ТИП 1Cb (ф.0 цирк. - слаб./[акут] - ф.1и слаб.) - везИ и т.п.
везтИ/вЕзть-везЁт, воз (слаб.), возИть-вОзит
нестИ/нЕсть-несЁт, ноша (акут от j?), носИть-нОсит
вестИ/вЕсть-ведЁт, повод (слаб.), водИть-вОдит
плестИ/плЕсть-плетЁт, полотно (слаб.), платИть-плАтит (и плОтит; заплОченный 'с заплатами' (Деулино)) < *платИт(!)
брестИ/брЕсть-бредЁт, брод (слаб.? акут?), бродИть-брОдит
блюстИ/блЮсть-блюдЁт, побудка (акут от ък?), будИть-бУдит
блястИ-блядЁт, [блуд (акут)], блудИть-блУдит
тЕчь(ср.текИ<тьци)-течЁт, [поток (акут)], точИть-тОчит

ТИП 1Cc (ф.0/jет слаб. - акут/[слаб.] - ф.1и цирк./слаб.)
мерЕть(ср.мрИ<мьри)-мрЁт, мор (акут), морИть-мОрИт
пИть-пьЁт, водопой (акут), напоИть-напОИт (оба Лопатин)
рЕять-рЕет, [рой (слаб.)], роИть-роИт (ср. сЕять, вЕять, лАять, тАять, затЕять, но смеЯть(ся))
чесАть-чЕшет, [коса (слаб.)], косИть-кОсит
вязАть-вЯжет, узы (акут) и узкий, узИть-Узит? (и Узить-Узит от узкий)

ТИП 2 (неправ. цирк. - слаб. - ф.1и цирк.>слаб./акут)
звенЕть-звенИт, [звон (акут)], звонИть-звОнИт
вертЕть-вЕртИт, ворот (слаб.), воротИть-ворОтит
гремЕть-гремИт, гром (слаб.), громИть-грОмИт
велЕть-велИт, воля (акут от j?), (благо)волИть-(благо)волИт (и (у)вОлить-(у)вОлит; вОлить(Даль)-вОлит?)
сидЕть-сидИт, сад (слаб.), садИть-сАдит (и сОдит) < *садИт
лежАть-лежИт, полог (слаб.)/слог (акут), лОжИть-лОжит < *ложИт? (ложИтся (Лопатин), но (по/на/в/об/от)лОжится (Лопатин))

НЕТИПИЧНЫЕ

(ф.0 цирк. - ? - ф.1и цирк.)
стерЕчь-стережЁт, сторож (слаб.), сторожИть-сторожИт
терЕть-трЁт, торный (акут или цирк.), тОрИть-тОрИт (ср. проторённый)

(неправ. акут - слаб.? - ф.2 акут)
вИдеть-вИдит, повесть? (слаб.), вЕдать-вЕдает

(ф.0н акут - ? - ф.1и слаб.)
лИпнуть-лИпнет ((при)липАть-(при)липАет), лепка (акут от ък?), лепИть-лЕпит

[GaLL]

Не вижу здесь полуотметности: рОда~нарОда.

Потому что смотреть надо лучше: родОв~нарОдов.

[GaLL]

2. Постулируемые шесть тонов (вместо трёх) - это явный перебор.

Нигде никакие шесть тонов не постулируются.

Особенно если учесть, что у Дыбо "краткостными" неожиданно оказываются "ять" и "а".

Где?

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 11:29

2. Постулируемые шесть тонов (вместо трёх) - это явный перебор.

Нигде никакие шесть тонов не постулируются.

Краткостный и два долготных, доминантные и рецессивные.

Цитировать

Особенно если учесть, что у Дыбо "краткостными" неожиданно оказываются "ять" и "а".

Где?

Дыбо, Замятина, Николаев 1993, с. 26.

[GaLL]

3. Почему балтийские интонации должны соответствовать славянским? Это ниоткуда не следует. А фигурным подбором материала можно обосновать любое ударение.

А почему славянские гласные и согласные должны как-то соответствовать другим индоевропейским?

Я, например, уже показывал в другой теме, что в образованиях типа звон>звонить наблюдаются все девять возможных направлений порождения акцентных парадигм.

А я говорил в той же теме, что проведённый анализ неправилен, так как среди i-глаголов итеративы, с одном стороны, и каузативы с деноминативами, с другой, ведут себя по-разному. И вообще с современном русском старая система порождения акцентных типов сильно разрушилось, для создания нормальной картины надо анализировать все славянские языки.

Если интересно, вот материал с учётом как e-grade, так и o-grade:

Я не понимаю как расшифровать сокращения, чтобы получилось что-то нормальное.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 11:29

3. Почему балтийские интонации должны соответствовать славянским? Это ниоткуда не следует. А фигурным подбором материала можно обосновать любое ударение.

А почему славянские гласные и согласные должны как-то соответствовать другим индоевропейским?

Потому что славянская фонология родственна праиндоевропейской. А об акцентной системе ничего такого не известно. Настолько это шаткая вещь. Например, когда грузин говорит по-русски (или русский говорит по-японски), он соблюдает фонологию, но не соблюдает акцентную систему.

Я, например, уже показывал в другой теме, что в образованиях типа звон>звонить наблюдаются все девять возможных направлений порождения акцентных парадигм.

А я говорил в той же теме, что проведённый анализ неправилен, так как среди i-глаголов итеративы, с одном стороны, и каузативы с деноминативами, с другой, ведут себя по-разному.

Откуда это следует? Почему именно такое разделение, а не, например, переходные/непереходные, действия/состояния или с плавными/без плавных?

Цитировать

Если интересно, вот материал с учётом как e-grade, так и o-grade:

Я не понимаю как расшифровать сокращения, чтобы получилось что-то нормальное.

цирк. - циркумфлексный корень (доминантный), акут - акутовый корень (доминантный), слаб. - акцентно слабый корень (рецессивный).

[GaLL]

Краткостный и два долготных, доминантные и рецессивные.

И где тут шесть тонов? В кантонском, например, шесть тонов, плюс долгота/краткость, не зависящая от тонов.
В балтославянский период различие акута и циркумфлекса, вероятно, не было связано с тоновыми различиями, по крайней мере первоначально. Это могло быть, например, что-то вроде «толчка» в датском (stød).

[Alone Coder]

В кантонском, например, шесть тонов, плюс долгота/краткость, не зависящая от тонов.

Если дыбовская "краткость" - это фонетическая краткость, то как вы объясните её на "ѣ" и "а"?

[GaLL]

А об акцентной системе ничего такого не известно.

Ну мало ли чего Вам неизвестно...

Откуда это следует? Почему именно такое разделение, а не, например, переходные/непереходные, действия/состояния или с плавными/без плавных?

Из анализа материала славянских языков (неожиданно, правда?). Я в той теме давал ссылку, где об этом можно прочитать.

[Alone Coder]

Слепые ссылки на книгу целиком не принимает ни один уважающий себя человек. А мой анализ не показывает того разделения, а котором вы говорите. Более того, если бы было такое бинарное разделение, то из 9 направлений порождения осталось бы 6. А должно быть 3 однозначных направления.

#36 до сих пор висит в воздухе. Получается, что либо кроме двух известных передвижений ударения в русских существительных есть ещё четыре нигде не описанных, или же вся модель неверна. Между прочим, у самого Дыбо (Дыбо, Замятина, Николаев 1993, с. 24) все окончания единственного и множественного чисел указаны как циркумфлексные (доминантные и рецессивные), что, естественно, не даёт правильного результата вне рамок тех примеров, которые он сам приводит.

[GaLL]

Дыбо, Замятина, Николаев 1993, с. 26.

Зачем приплетаете сюда поздние процессы сокращения долгот?

[GaLL]

Слепые ссылки на книгу целиком не принимает ни один уважающий себя человек. А мой анализ не показывает того разделения, а котором вы говорите.

Ссылка была вот какая:

См. об этом в В. А. Дыбо «Морфонологизованные парадигматические акцентные системы. Типология и генезис», стр. 421-480, а так же в ряде статей В. А. Дыбо и С. Л. Николаева.

На страницах 421-480 расписан материал по i-глаголам. Слепая ссылка, да? Вы ведёте себя отвратительно в этом треде, и у меня всё меньше желания в нём находиться.

Более того, если бы было такое бинарное разделение, то из 9 направлений порождения осталось бы 6. А должно быть 3 однозначных направления.

Нет, не должно. Просодические хараткеристики этого самого i у i-глаголов могли различаться, т. е. у итеративов был один суффикс, а у каузативов и деноминативов - другой.