Author Topic: Primitive Welsh, British, Proto-Brythonic  (Read 7002 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
on: March 17, 2011, 15:21
А что вообще достоверно известно о первых двух? Много ли сохранилось фрагментов, глосс?
И существует ли надёжная реконструкция прото-бритонского? Есть ли работы по этой теме?
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Aleksey

  • Posts: 7973
  • Gender: Male
И существует ли надёжная реконструкция прото-бритонского?
подумать есть супер надежные реконструкции вообще

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Я не встречала.

В статьях которые я читала - я видела только реконструкию отдельных слов.

Для меня самой это было бы очень-очень интересно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Я изучала только древневаллийские тексты - Surexit, Juvencus 3, Juvencus 9, Computus, Bryeimn Teliau...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Дана, ты эту статью читала? Тут есть некоторые реконструируемые слова.

http://people.pwf.cam.ac.uk/dwew2/old_and_middle_welsh.pdf
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Вот я нашла сегодня случайно:

Молитва Господня на прото-кельтском и бриттском:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=yC9Ti20yuPU" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=yC9Ti20yuPU</a>

Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

И форум изучающих прото-бриттский язык:

http://z15.invisionfree.com/IaxtiPrittanon

Я пока ещё не смотрела ничего подробно, только нашла...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Вот здесь

http://www.scribd.com/collections/2926971/eKaW-free-Ancient-British-language-course

есть попытка создать курс реконструированного классического британского языка, до-римского Железного Века.

Я попыталась переложить на русский язык второй урок.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Brokkos est mapos. est mapos ambaxtoi Kamulorígos. Kamuloríx est wíros Durotrígón. est atír Brokkoi. béna eyos est Werktissá. Werktissá est mátír Brokkoi. Kamuloríx est balkos kenetloi eyos. etent allos mapos, Kunomoltos, ak merká, Dúbná, toní. etest kú toní, anwan est-yo Ebúros. Kenetlon est bikkon ak lowenon. tégos kenetloi est agossus dunú, est-yo pennodunon Durotrígón. est Magidunon. dunon est trébá liwerón donyón. est toní trébá merkás, anwan est-yo Blátowindá. Brokkos kerdet ad dunon. mendat welítus merkan. mendat sépyon nepopetton siyái.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Переложение на современный валлийский; конечно, это не литературное переложение, а попытка использовать современные валлийские когнаты слов из "оригинального" текста, насколько это возможно:

Brokkos sy’n fab. [Y] mae [ef] [yn] fab [y] ffarmwr Kamuloríx. Kamuloríx sy’[n] wr [y] Durotrígés. [Y] mae [ef] [yn] dad Brokkos. Ei benyw sy’[n] Werktissá. Werktissá sy’[n] fam Brokkos. Kamuloríx sy’[n] falch [ o ]’i deulu (genedl). [Yr] ydynt arall fab Kunomoltos, a[c] merch, Dúbná, hefyd. [Y] mae ci hefyd, ei enw yw Ebúros. [Y] teulu (genedl) sy’[n] fach a llawen. Tŷ [y] teulu (genedl) sy’[n] agos ddinas, [y] mae [hi] [yn] brifddinas (penddinas) [y] Durotrígés. [Hwn] yw Magidunon. [Y] ddinas sy’[n] dref [ o ] llawer [ o ] ddynion. [Hon] yw hefyd [y] dref [ o ]’[r] ferch, ei enw yw Blátowindá. Brokkos [a] gerdd at [y] ddinas. Myn [ef] [g]weld [y] ferch. Myn [ef] weud rhyw[neb]beth iddi.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Броккос есть мальчик. Есть [он] сын фермера Камулорикса. Камулорикс есть мужчина [из] Дуротригов. Есть [он] отец Броккоса. Жена его есть Верктисса. Верктисса есть мать Броккоса. Камулорикс есть гордый [из-за] семьи его. Есть другой сын, Куномолтос, и дочь, Дубна, также. Есть собака также, имя есть-её Эбурос. Семья есть маленькая и счастливая. Дом семьи есть близкий холмовому форту, есть-он главный холмовый форт Дуротригов. Есть [имя его] Магидунон (Maiden Castle). Холмовый форт есть дом многих людей. Есть [он] также дом девушки, имя есть-её Блатовинда. Броккос идёт к холмовому форту. Хочет видение девушки. Хочет сказывания кое-чего ей.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Brokkos м.р. скл. на –o – им.п. ед.ч. имени собственного

est = есть [он], настоящее время изъявительного наклонения

mapos м.р. скл. на –o,  по-валлийски mab = сын, мальчик, им.п. ед.ч.

ambaxtoi м.р. скл. на –o = фермера, род.п. ед.ч. от ambaxtos

Kamulorígos м.р. атематич. скл. – род.п. ед.ч. имени собственного Kamuloríx

wíros м.р. скл. на –o, по-валлийски gŵr, gwŷr = мужчина, человек

Durotrígón м.р. атематич. скл. – род.п. мн.ч. названия племени Durotriges

atír м.р. скл. на согл. = отец

Brokkoi м.р. скл. на –o – род.п. ед.ч. имени собственного Brokkos

béna ж.р. скл. на –a, по-валлийски benyw = женщина, жена, им.п. ед.ч.

eyos мест., по-валлийски ei+лениция = его

Werktissá ж.р. скл. на –a – им.п. ед.ч. имени собственного

mátír ж.р. атематич. скл. = мать

balkos прил. скл. на –o, по-валлийски balch = гордый, прилагательное м.р. им.п. ед.ч.

kenetloi ср.р. скл. на –o, по-валлийски cenedl = семья, род.п. ед.ч.

etent, по-валлийски ydynt = есть [они], настоящее время изъявительного наклонения с глагольное частицей et, по валлийски yd[d]

allos мест., по-валлийски arall = другой, местоимение м.р. им.п. ед.ч.

Kunomoltos м.р. скл. на –o – им.п. ед.ч. имени собственного

ak союз, по-валлийски ac, a+спирантизация = и

merká ж.р. скл. на –a, по-валлийски merch = девушка, дочь

Dúbná ж.р. скл. на –a – им.п. ед.ч. имени собственного

toní = также

etest, по-валлийски ydyw = есть [он], настоящее время изъявительного наклонения с глагольное частицей et, по валлийски yd[d]

kú, атематич. скл., по-валлийски ci, cŵn = собака

anwan, атематич. скл., по-валлийски enw = имя

yo – несклоняемое относительное местоимение, которого, которому, etc

Ebúros м.р. скл. на –o – им.п. ед.ч. имени собственного

kenetlon ср.р. скл. на –o, по-валлийски cenedl = семья, им.п. ед.ч.

bikkon прил. скл. на –o, по-валлийски bach = маленький ср.р. им.п. ед.ч.

lowenon прил. скл. на –o, по-валлийски llawen = маленький ср.р. им.п. ед.ч.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

tégos м.р = дом, им.п. ед.ч.

agossus, по-валлийски agos = близко

dunú ср.р. скл. на –o, по-валлийски dinas = холмовому форту, дат.п. ед.ч. от dunon

pennodunon ср.р. скл. на –o, по-валлийски pen, dinas = главный холмовый форт, им.п. ед.ч.

Magidunon ср.р. скл. на –o – холмовый форт Maiden Castle в Дорсете (действие рассказа происходит в 3 веке до Р.Х. в Юго-Западной Британии, в области племени Дуротригов), им.п. ед.ч.

dunon ср.р. скл. на –o, по-валлийски dinas = холмовый форт, им.п. ед.ч.

trébá ж.р. скл. на –a, по-валлийски tref = дом, место жительства, им.п. ед.ч.

liwerón прил. скл. на –o, по-валлийски llawer = многих, м.р. род.п. мн.ч.

donyón м.р., по-валлийски dyn, dynion = людей, род.п. мн.ч.

merkás ж.р. скл. на –a, по-валлийски merch = девушки, род.п. ед.ч. от merká

Blátowindá ж.р. скл. на –a – им.п. ед.ч. имени собственного

kerdet, по-валлийски cerdd, глагольное имя cerdded = идёт [он], настоящее время изъявительного наклонения

ad предл., по-валлийски at = к

dunon ср.р. скл. на –o, по-валлийски dinas = холмовый форт, вин.п. ед.ч. от dunon

mendat, по-валлийски myn, глагольное имя mynnu = желает [он], настоящее время изъявительного наклонения

welítus, по-валлийски глагольное имя gwel(e)d = видение, видеть, глагольное имя

merkan ж.р. скл. на –a, по-валлийски merch = девушку, вин.п. ед.ч. от merká

sépyon = сказывание, сказать, глагольное имя

nepopetton, по-валлийски neb, peth = какую-либо вещь, вин.п. ед.ч.

siyái мест. = ей
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Окончание -oi в родительном падеже единственного числа тематического склонения - это попытка реконструировать "классический" британский до-Римской Эпохи. В "стандартном" британском в Римскую Эпоху окончание было -í, как и в латинском.

В прото-ирландском также родительный падеж единствненого числа тематического склонения оканчивался на -í, откуда древнеирландская форма

им.п. fer < uiros = мужчина
род.п. fir + лениция < uirí = мужчины
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

А вот то что после глагольного существительного welítus = видение логическое прямое дополнение стоит в винительном падеже, вместо родительного объекта, как в современном ирландском и притяжательного, как в современном валлийском - это мне не понятно. В кельтских языках никогда не был инфинитив. И в реконструированном британском языке тоже инфинитив не существует...

Также, не понятно, в каком падеже стоят глагольные существительные welítus = видение и sépyon = сказывание, которые являются в предложении приямыми дополнениями к mendat = желает [он].
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Dana

  • Posts: 16571
  • Gender: Female
Очень интересно.
Напоминает мне континентальные кельтские и Primitive Irish.
Homo homini cattulus est

Хто не знає про добро, той завжди буде злим,
Хто забув свою мову, той прокинеться німим,
Хто завжди був рабом, той залишиться ніким,
Все почалося з нічого і закінчиться нічим...

Offline Bhudh

  • Posts: 60940
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Quote from: Alexandra A
Окончание -oi в родительном падеже единственного числа тематического склонения - это попытка реконструировать "классический" британский до-Римской Эпохи. В "стандартном" британском в Римскую Эпоху окончание было -í, как и в латинском.
Странно… Вроде же считалось, что -ī — это итало-кельтская изоглосса…
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline Alexandra A

  • Posts: 27210
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Я так поняла, что те ссылки которые я давала в этом треде - это всего лишь дилетантские попытки реконструировать бриттский язык - реконструировать то, что вряд ли возможно...

К сожалению.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Я не изучала подробно сравнительную грамматику кельтских языков - поэтому не могла оценить сразу насколько это всё правдоподобно.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

На шла на http://www.youtube.com

"уроки" британского языка. Сразу

diclaimer:
Эти уроки составлены любителями. Все реконструкции, особенно реконструкции синтаксиса предложений - это лишь предположения. До нас не дошли никакие связные предложения или тексты, на языке на котором говорили в Римской Британии и в предшествующую эпоху (дошли только 2 таблички которые возможно содержали проклятия - это точно не установлено). По мнению специалистов - с которыми я общалась и специально спрашивала этот вопрос - все "реконструкции" языка древних британцев всегда были и останутся только любительскими попытками, близкими к научной фантастике (цитирую как мне написали).

Я даю ссылки на эти "уроки" только для целей развлечения. Для сравнения попыток реконструкции слов с известными современными языками - если кто владеет валлийским, корнским, бретонским, ирландским, или изучал расшифровку надписей на лепонтийском, гальском языках.
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Урок 1

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=OOUAl8TA9Zw" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=OOUAl8TA9Zw</a>
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Урок 2

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=bg096kRYuI8" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=bg096kRYuI8</a>
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Ещё один "урок" британского языка, на сей раз разговорный:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=ar_dU_OKF3w" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=ar_dU_OKF3w</a>
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Vlogos Brittánicon Senon = Блог на Древнем Британском:

<a href="https://www.youtube.com/watch?v=U8sZLsDM9tI" target="_blank">https://www.youtube.com/watch?v=U8sZLsDM9tI</a>
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Приятного развлечения!
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: