Author Topic: манифест типологической стандартизации  (Read 16939 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male

здесь я говорю преимущественно о технических параметрах, а не о контенсивных.
например, искажение основы (супплетивизм) в одном языке может, например, выражать множественное число, в другом время, в третьем еще что-нибудь, формальность например, то есть выражаемые значения могут быть самыми разными культурспецифическими, но вот способы их выражения немногочисленны и все могут быть описаны в определенной системе стандартных терминов.
Ок

1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.

Вот из ит!
А в английском тогда скока? Тоже одно? или не одного? поскольку считай нет окончаний личных глаголов...
У вас какие-то странные понятия об формировании системы времен.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male

1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
2. в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К. ясно при чем теперь универсальность?
"будущее - это видовая характеристика"
 Чего-чего?
И что там про точку - у кого то проблемы с выражением времени в языке?

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45865
  • Gender: Male
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.

это всё чепуха. если доказывать структурное родство языков, то не по трём параметрам, а по сумме всех параметров.
но не факт, что оно (в вашем понимании только!) является более генетическим, чем лексическое родство. кроме того, лексики вне структуры не бывает - про глокую куздру какую-либо не говорите, ибо я не понимаю, откуда эта лексика взялась, она какая-то внеструктурная по сути, так как вроде к русскому языку не относится, а значит и структура не русская в глокой куздре, это просто забавная шутка с неэтимологичной для русского языка лексикой, не более, по-моему. лексическое родство, на которое вы активно наезжаете, всего лишь частный случай структурного родства.
чтобы абсолютно точно установить родственные отношения языков, нужно изучить структуру языка по всем-всем-всем параметрам.
при этом я считаю, что древовидная топология языковых семей абсолютно неверна, так как язык система открытая. у языка реально может быть и должно быть множество предков.
можно построить условное дерево по принципу преобладания общих структур у языков. чем больше общих структур, тем языки родственней. главное, нельзя акцентироваться на частных случаях структуры - сами по себе список Сводеша или несколько морфологических фишек ничего вообще не решают, они вырваны из контекста структуры, поэтому невалидны.

коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.

это всё чепуха. если доказывать структурное родство языков, то не по трём параметрам, а по сумме всех параметров.
но не факт, что оно (в вашем понимании только!) является более генетическим, чем лексическое родство. кроме того, лексики вне структуры не бывает - про глокую куздру какую-либо не говорите, ибо я не понимаю, откуда эта лексика взялась, она какая-то внеструктурная по сути, так как вроде к русскому языку не относится, а значит и структура не русская в глокой куздре, это просто забавная шутка с неэтимологичной для русского языка лексикой, не более, по-моему. лексическое родство, на которое вы активно наезжаете, всего лишь частный случай структурного родства.
чтобы абсолютно точно установить родственные отношения языков, нужно изучить структуру языка по всем-всем-всем параметрам.
при этом я считаю, что древовидная топология языковых семей абсолютно неверна, так как язык система открытая. у языка реально может быть и должно быть множество предков.
можно построить условное дерево по принципу преобладания общих структур у языков. чем больше общих структур, тем языки родственней. главное, нельзя акцентироваться на частных случаях структуры - сами по себе список Сводеша или несколько морфологических фишек ничего вообще не решают, они вырваны из контекста структуры, поэтому невалидны.

Невский чукчо, Вынужден с вами согласится, во всем. Но хочу подчеркнуть что с понятием количественного родства все плохо. Коэффициенты там всякие, это такое болото. Возьмем буддийский санскрит и ведический санскрит. Это ж как два совершенно разных языка, буддийский считай полисинтетический, где десяток слов могут объединяться в одно без всяких флексий, ведический это флективный синтетический язык. (Однако они единый язык.) Если считать всякие коэффициенты то получится что они отличаются друг от друга как чукотский и французский. Хочу сказать что ведь статистику давно считают, но она меняются даже от диалекта, или стиля одного языка. Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех. То есть они очень полезны как дополнительное средство для анализа родства, но ни в коем случае они не являются основными.

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею  грамматических форм.
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
О, интересно. Можно подробнее о методе?
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male
Почувствуйте разницу между бедностью немецкой морфологии относительно богатства выражаемых ею  грамматических форм.
Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
О, интересно. Можно подробнее о методе?
Для определения падежей (в том числе и квазипадежей) формы имен ставятся в синтаксические позиции.
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
Еще об этом можно у Зализняка и Плунгяна прочитать.

Offline smith371

  • Posts: 8180
  • Gender: Male

1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.
2. в родственном русскому болгарском языке - времен и наклонений овер 9К. ясно при чем теперь универсальность?
"будущее - это видовая характеристика"
 Чего-чего?
И что там про точку - у кого то проблемы с выражением времени в языке?

лично у меня нет проблем.  :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Alii! Ke ua ngerang? Ak outkeu er kau el me er a bliongel el kirel a tekoi er a Belau! Sulang.

Заткнуть за пояс Миклухо-Маклая!

Подвергал, подвергаю и буду подвергать сомнению классификацию любых языков, описания которых нет в свободном доступе!

Немецкая омонимия устраняется посредством процедуры по принципу Колмогорова-Успенского. Настоящее и будущее русского языка таким способом не разводятся.
Для определения падежей (в том числе и квазипадежей) формы имен ставятся в синтаксические позиции.
http://www.kolmogorov.pms.ru/uspensky-k_opredeleniyu_padezha_po_kolmogorovu.html
Еще об этом можно у Зализняка и Плунгяна прочитать.

Математика! Класс эквивалентностей... Нет конечно в этом есть зерно истинны, тут надо думать и думать, особенно для описания, но я не думаю что в голове у человека все именно так точно по Колмогорову, хотя то что какие-то классы эквивалентностей есть это не несомненно.

1. ставлю точку на грамматике русского языка - в русском языке всего лишь одно полноценное время, настоящее! прошедшее - это причастие, будущее - это видовая характеристика.

полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?

Ухты. И что с того? А как там про английский? Сколько в нем времен? Какое имеет отношение понятие спряжения к понятию времени?
Для остальных отвечу - вообще никакого. Разница как наличие имен и существования склонения имен! Если в языке нет склонения существительных (или как то не так склоняются), то что? существительных нет совсем?

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male


лично у меня нет проблем.  :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику

Offline Антиромантик

  • Posts: 10917
  • Gender: Male


лично у меня нет проблем.  :smoke: а полноценно спрягаемое время в русском (украинском и белорусском до кучи) только одно. остальные формы либо образуются с участием вспом. глагола и инфинитива (буду смотреть) или другой основы (посмотрю), либо являются причастиями (смотрел, смотрела, смотрели). что вам непонятно, я не понел?
Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
фузия и агглютинация суть макрохарактеристики, то есть такие параметры, которые состоят из нескольких элементарных параметров.
и вместо того, чтобы просто говорить "фузионный язык" или "агглютинирующий язык" надо делать расчет следующих коэффициентов:
коэффициент регулярности морфемных стыков,
коэффициент регулярности основ,
коэффициент регулярности аффиксов.
Фузия и агглютинация характеристики ценные - по-своему. Но и про коэфф-ты согласиться могу. Они значимы в другом отношении. Лично я бы посравнивал по этим коэффициентам с интересом. Только их вычислять я бы замучался лично.


Раз у Вас нет проблем, так и точки ставить нечего..По-Вашему что-то там неполноценно спрягается..хотелось бы примеров (желательно не единичных) - в каких языках всё значительно круче. А "не понел" я с чего Вы берёте будущее как видовую характеристику
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Не легче..)

Offline Nevik Xukxo

  • Posts: 45865
  • Gender: Male
Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех.

Может, скепсис к структурализму оттого, что никто толком им не занимался? Появился список Сводеша и почти все стали дружно мозолить на него глаза. :umnik:
Мои предложения.
1. Создать классификацию языков на базе глобальной базы данных всего то, что зафиксировано, без виртуальных реконструктов.
2. В базе должны быть:
a. все зафиксированные морфемы (корневые, аффиксальные, служебные)
b. все зафиксированные значения морфем
c. все зафиксированные фонемы и доказанные соответствия между ними
3. Степень родства языков вычисляется по коэффициентам родства, семантического сдвига, заимствования, случайного совпадения.

Если ничего путного не получится, ну, попытка не пытка... :what:

Поэтому никакие эти числовые параметры никак не могут характеризовать родство языков, хоть бери их всех.

Может, скепсис к структурализму оттого, что никто толком им не занимался? Появился список Сводеша и почти все стали дружно мозолить на него глаза. :umnik:
Мои предложения.
1. Создать классификацию языков на базе глобальной базы данных всего то, что зафиксировано, без виртуальных реконструктов.
2. В базе должны быть:
a. все зафиксированные морфемы (корневые, аффиксальные, служебные)
b. все зафиксированные значения морфем
c. все зафиксированные фонемы и доказанные соответствия между ними
3. Степень родства языков вычисляется по коэффициентам родства, семантического сдвига, заимствования, случайного совпадения.

Если ничего путного не получится, ну, попытка не пытка... :what:

Так флаг в руки! Делайте!

Offline Artemon

  • Posts: 6283
  • Gender: Male
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Ну тогда прошедшее тоже либо "сам видел", либо "сказали", либо "прочитал". :)
Будущее в чистом виде присутствует, например, в математических задачах. В жизни сложнее, но это не повод отрицать его совсем.
За разнообразие в мире языков: vk.com/lingvomir
  • Чёрное и белое - лишь условные абстракции. Но жить, навешивая ярлыки, куда проще.
  • Green ideas и глокая куздра сообщают, что главное – принцип. Слова меняются, модели остаются.
  • Хорошо кишинёвскому сыну тайца и египтянки.
  • Ругая эсперанто, предлагайте альтернативы. Многие в вашей стране смотрят голливудские фильмы без перевода?
  • Живой язык = мёртвый конланг + армия и флот.
  • Центру нужны единое мнение, единый язык и смиренные налогоплательщики.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
В смысле «модальная»?
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

Offline Wulfila

  • Posts: 4198
  • Gender: Male
Quote from: Антиромантик
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
Quote from: Хворост
В смысле «модальная»?

семантика.. будущие действия/состояния не есть,
они будут (должны быть, могут быть)..

в русском в будущем видовое противопоставление есть
(его нет только в презенте) эрго и видовая тоже..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline autolyk

  • Posts: 8491
  • Gender: Male
Ну тогда прошедшее тоже либо "сам видел", либо "сказали", либо "прочитал". :)
Так оно и есть, просто в русском нет пересказательного наклонения/времени, как напр. в болгарском, латышском, коми.
Будущее в чистом виде присутствует, например, в математических задачах.
А не praes. conj.?
Цитата: Антиромантик от Вчера в 13:59
Quote
Будущее время - не видовая, но модальная характеристика.
В смысле «модальная»?
В том смысле, что будущее ещё не наступило, и поэтому действие/состояние имеет оттенок желательности, необходимости, долженствования и т.п. 
P.S. Wulfila опередил.
Атэц Әүүәл not welcome in this topic

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Может я чего то не понимаю, но чем не чистая будущность - "буду делать"

Offline Wulfila

  • Posts: 4198
  • Gender: Male
Quote from: Валер
"буду делать"
это обещание? предупреждение? утверждение?
контекст über alles

Quote
- Сколько тебе лет, мальчик?
- Осенью пять будет.
- Смотри-ка, такой маленький, а уже оптимист!
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
Quote
- Сколько тебе лет, мальчик?
- Осенью пять будет.
- Смотри-ка, такой маленький, а уже оптимист!
Если я Вас правильно понял то будущее просто в принципе не существует и отсюда все заморочки?)

Offline Wulfila

  • Posts: 4198
  • Gender: Male
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
jah hlaiwasnos usluknodedun

Offline Валер

  • Posts: 17284
  • Gender: Male
прошлого тоже уже не существует
однако же разница есть..
В том что оно неизменно-конкретно и тем объективно.

Offline Хворост

  • Posts: 6102
  • Gender: Male
В том смысле, что будущее ещё не наступило, и поэтому действие/состояние имеет оттенок желательности, необходимости, долженствования и т.п. 
Не всегда.
Когда я сажала, ливала смородину,
Она превращала мой сад в огородину.
Она превращала, рубила дрова,
На них высекая попутно слова.
arseniiv

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: