Генеалогическое древо огузских языков

[Devorator linguarum]

Предлагаю:
1. Иканско-карабулакский (если он вообще огузский)
2.1.1. хорасанско-тюркский
2.1.2. хорезмские говоры узбекского
2.1.3. саларский
2.2.1. туркменский
2.2.2.1. азербайджанский (с кашкайским и афшарским)
2.2.2.1. турецкий (с гагаузским и южным крымскотатарским)

Обоснование.
Иканско-карабулакский должен был отделиться самым первым, поскольку он сохраняет конечное -г в многослогах.
Хорасанско-тюркский, хорезмские говоры узбекского и саларский объединяются по признакам вытеснения генитива аккузативом и сильному развитию перехода б- > в-.
Туркменский объединяется с азербайджанским и турецким через образование настоящего времени (туркм. -йар, аз. -(й)ыр, тур. -йор; в других огузских такого нет).
Вопрос о положении сонкорского, боджнурди, сирийских туркмен и т.п. пока оставляю открытым по причине недостатка по ним доступного мне материала.

[Антиромантик]

(wiki/ru) Сирийско-туркменские_диалекты

А печенежский?

[LOSTaz]

2.2.2.1. азербайджанский (с кашкайским и афшарским)
2.2.2.1. турецкий (с гагаузским и южным крымскотатарским)

yanlışdır?
или азербайджанский=турецкий

[Devorator linguarum]

Bǝli, yanlış.
Турецкий должен быть 2.2.2.2.

[Devorator linguarum]

А печенежский?

А вы сначала обширные печенежские материалы предъявите.

[Антиромантик]

А саларский?
Разве он не архаичный?

Обоснование: озвончение интервокальных таких, что в остальных огузских сохраняются (товрахъ 'земля', товжен 'заяц'), порядковые прилагательные сехсинджи и тохъсунджу.

[Devorator linguarum]

Архаичный = рано отделившийся? Не вижу, каким образом приведенные факты это аргументируют.
Озвончение интервокальных - собственно саларская инновация; опираться на нее - это все равно, что говорить, что турецкий архаиченый, потому что там ğ выпадает.
Элизия в прядковых числительных тоже собственно саларская инновационная и ни о чем не говорит.

[Антиромантик]

А чем б > в или совпадение родительного и винительного архаичнее саларских черт?

[Devorator linguarum]

Тем, что эти черты объединяют саларский с хорасанско-тюркским и хорезмийскими диалектами огузского наречия узбекского, а перечисленные вами черты так внутри саларского и остаются и ни с кем его не объединяют.

[Антиромантик]

Тогда почему хорасанский и хорезмийско-узбекский традиционно объединяются с туркменским?

[Devorator linguarum]

Понимаете, дело не в архаичности самой по себе. Ну вот сохраняется пратюркское ч- в турецком, узбекском и киргизском, а в казахском и каракалпакском оно перешло в ш-, а в татарском, хоть и пишется ч, там скорее что-то типа щ- произносится. И ни о каком турецко-узбекско-киргизском архаическом объединении это не говорит. Так же кк не говорит об особо раннем отделении татарского от всех остальных тюркских татарское особое щ-. А вот инновационное ш-, разделяемое казахским и каракалпакским, как раз говорит о казахско-каракалпакском генетическом объединении, потому что там это общая инновация. Хотя если бы не куча других общих черт между каракалпакским и казахским, можно было бы спорить, говорит ли это ш- о близком родстве или об ареальной конвергенции. Точно так же и инновационное совпадение родительного и винительного в саларском и хорасанском значимо. Потому что хотя и может быть случайное совпадение, но оно в таких случаях гораздо менее вероятно, чем общее наследие из промежуточного праязыка, а позднюю конвергенцию в случае саларского и хорасанского вообще предположить нельзя, потому что где хорасанцы и где салары.

[Devorator linguarum]

Тогда почему хорасанский и хорезмийско-узбекский традиционно объединяются с туркменским?

Ну а с кем их еще объединять, если в саларских материалах почти никто из тюркологов не ориентируется? Все принадлежат к огузской подгруппе, так что на этом уровне детализации все правильно.

[Антиромантик]

В хорасанских материалах есть, как уже упоминал, чередование d//t в 9 - 90, как в туркменском.

В то же время в некоторых огузских туркменского ареала слово рог звучит как mujnuz вместо bujnuz, то же есть в саларском (mongus), но в нем же и деназализованная (bogus).

[Devorator linguarum]

Ну, вообще-то я в отсутствии туркменско-хорасанского кластера (и существовании хорасанско-саларского) далеко не полностью уверен. Есть определенные доводы в пользу этого, но не бесспорные. Но вот существование азербайджанско-турецкого кластера мне представляется неоспоримым.

Изоглосса чередования d//t в 9 - 90 интересна, но я бы не исключал, что это общеогузское, в турецком и азербайджанском выровнянное по аналогии. Очень уж такое чередование выглядит типологически неустойчивым.

По поводу "рога" и прочих похожих случаев с начальным чередованием б//м - можно показать, что назализация здесь поздняя, имеющая ареальный характер. Где-то в последнем или предпоследнем томе СИГТЯ про это хорошо написано (там смысл такой, что назализацимя в туркменском и азербайджанском, несмотря на сходный результат, действует по совершенно разным правилам, но туркменские правила полностью совпадают с кыпчакскими, хотя (как в случае того же "рога") дают в туркменском и кыпчакских разные результаты из-за того, что "работают" уже после действтия других собственно кыпчакских или туркменских фонетических изменений, хронологически предшествующих).

[Darkstar]

"(туркм. -йар, аз. -(й)ыр, тур. -йор; в других огузских такого нет)"

Хоросанское "гелиям" (=geliyorum), есть и формы -iya"r- (Поцелуевский со ссылкой на Дерфера, статья в "Тюркские языки").

Без-йорных языков в огузских быть не должно! Какие еще безъёрные языки!?

[Darkstar]

ASJP запихала все материалы по хоросанским диалектам (а их там очень много, больше 20 вариантов) в единое поддрево, что корректно говорит об их тесной взаимосвязанности, и, скорее всего, корректно возвело их к азербайджанскому. Поэтому с 70% вероятностью сейчас можно говорить о происхождении хоросанских от азер. Хотя, конечно, возможно и смешение туркменского и азербайджанского с образованием вторичного диалектного шва, коей и есть этот хоросанский (частое явление).

[Darkstar]

Про запихивание саларского в огузские я вообще молчу...
И нет, нету в саларском звонких - насколько я знаю, там "китайская система" (как и в тувинском, про котороый вы, как сейчас помню, были не в курсе...) -- полузвонкий - аспирированный

[Darkstar]

Кстати, ради интереса, лексикостатистически между турецким и туркменским огромная (по тюркским меркам) разница - 81% схождений в Сводеше-200. Это много для близкородственных языков.

[Devorator linguarum]

И нет, нету в саларском звонких - насколько я знаю, там "китайская система" (как и в тувинском, про котороый вы, как сейчас помню, были не в курсе...) -- полузвонкий - аспирированный

Не не в курсе, а считаю это неважным. В азербайджанском и восточных турецких диалектах тоже "китайская": глухие там аспирированы, а звонкие, особенно в начале и конце слова, произносятся полузвонко. И что?

[Nevik Xukxo]

Кстати, ради интереса, лексикостатистически между турецким и туркменским огромная (по тюркским меркам) разница - 81% схождений в Сводеше-200. Это много для близкородственных языков.

Всего-то около 1000 лет... Много?

[Darkstar]

Конкретно из этого, ничего. Про азерб. в таком виде первый раз слышу.
У вас есть какие-то конкретные аргументы по саларскому (типа перехлеста падежей) или вы просто повторяете чье-то мнение на этот счет?

[Darkstar]

Чукча, это больше 1000 лет по моей методике, но не в этом дело. Глоттохронология может часто ошибаться (по истории там ровно 1000 лет как раз, ок. 980 год отделение сельджуков), просто сам факт важный для понимания строения огузской подгруппы. В туркменском там масса персеизмов, кыпчакизмов и каких-то непонятных конструкций типа безличных форм.

[Devorator linguarum]

Конкретно из этого, ничего. Про азерб. в таком виде первый раз слышу.
У вас есть какие-то конкретные аргументы по саларскому (типа перехлеста падежей) или вы просто повторяете чье-то мнение на этот счет?

По азербайджанской фонетике есть очень подробная статья в "Исследованиях по сравнительной грамматике тюркских языков", т. 1, М., 1955. Смотрите там.

По саларскому повторяю мнение. Никаких противоречащих ему фактов я при просмотре саларских материалов не обнаружил.

[Darkstar]

Вы просто не вникали в материалы, в книжечке у Тенишева все есть, несмотря на то, что он формально делает традионалистский вывод.

Я помню, вы что-то упоминали еще про какие-то материалы, вроде бы китайские...

[Darkstar]

Чепуха какая-то с китайской системой в азер... не может быть такого.