Ульяновск/Симбирск по-тюркски

[Chuvash]

Чувашское Чĕмпĕр можно транскибировать как [Тёмбер]. То есть, Ч звучит примерно как [ть].

И я давно слышал, что слово "Сембер" в переводе с венгерского означает "напротив".
Так назвали населённый пункт когда-то, потому что здесь сходятся реки (Волга и Свияга),
которые протекают в протвоположных направлениях.
Попробовал найти соответствующее слово в венгерских словарях —ничего не получилось. Может, у кого-то другого поиски увенчаются успехом?

Szemben.
Но венг. sz не может соответствовать чувашскому ч.

Ну и причём здесь чувашский ч(то есть [ть])?
Ведь ещё есть русский [с] (Симбирск) и
татарский [с] (Сембер), которые почему-то вполне
соответствуют этому самому [ть].

Чай - тьей? пичĕке - питьĕке?

[Agabazar]

Чай - тьей? пичĕке - питьĕке?

Чай (русск)>Чей=[тьэй].  Бочка (русск.)>пичĕке=[пидьоге́].

А теперь я вам расскажу, при каких обстоятельствах возникла версия о том, что название "Симбирск" (Сембер, Чĕмпĕр) берёт начало от венгерского слова, означающего "напротив" ( Гостья Shaliman, большое спасибо за Szemben). Много лет назад Чувашия официально дружила с Хевешской областью Венгрии. Тогда было очень модно многое связывать с мадьярским миром. Приезжали венгерские учёные люди и консультировали чувашских учёных. Про возможную связь ойконима "Симбирск" с венгерским словом, может быть, как раз они и подсказали.

[Timiriliyev]

Ч — это [ть]. Откуда вы взяли [т]?
Турчăка=[туртьога́] (кочерга)
Çивĕчĕ=[си́веде] (острый)
...
[Тёмбер]

Кажется, я понял, что это за [ть]. Как в якутском, наверное.
А эти краткие ă и ĕ огубленно произносятся, как o и ö? Интересный поворот.

[Agabazar]

Из Википедии:

(wiki/ru) Ульяновск[/url]]Улья́новск (тат. Сембер, чуваш. Чĕмпĕр, эрз. Ульянонь ош)

<...>
Сложно поверить, что при большевиках поменяли русское и эрзянское названия, но не поменяли татарское и чувашское.

Или поменяли, но потом вернули обратно? Но кто может быть уполномочен менять чувашские/татарские названия названия городов? 

Или эта информация недостоверна, и специфические названия Ульяновска были включены в Википедию «просто потому, что они есть»?

Татарское и чувашское названия особыми Указами менять и обратно возвращать нет никакой необходимости. Потому что эти языки де факто не являлись и не являются официальными. Могу только сказать, что город Ульяновск чуваши в просторечии нередко называют Ульяновски, а татары — Ульян. Но в СМИ, насколько я знаю, предпочитают использовать соответственно Чĕмпĕр и Сембер. Что до эрзянского названия, то его, наверное, надо записывать по другому: Ульянонь-Ош.

[Agabazar]

<...>А эти краткие ă и ĕ огубленно произносятся, как o и ö? <...>

Нет. Во всяком случае, в литературном нет никакой лабиализации. Звуки ă и ĕ могут быть в речи краткими и долгими, ударными и безударными, встречаются в анлауте, инлауте и ауслауте. Частота их употребления очень высокая. Это полноценные фонемы.

[Y.R.P.]

Ну и причём здесь чувашский ч(то есть [ть])?
Ведь ещё есть русский [с] (Симбирск) и
татарский [с] (Сембер), которые почему-то вполне
соответствуют этому самому [ть].

Хорошо, а много ли татарских слов с с , в чувашских когнатах которых было бы ч? И венгры, думается, здесь совсем не в кассу.

[Agabazar]

Хорошо, а много ли татарских слов с с , в чувашских когнатах которых было бы ч?

Таких других соответствий на ходу припомнить не могу. Есть соответствия [с]<=>[ш], например, слова со значениями "вода", "жидкость"... Но надо иметь в виду, с тех, интересующих нас, времён прошло не менее тысячи лет. С этим начальным звуком могло произойти несколько переходов. Да я ведь и не претендую на исчерпывающую экспертизу рассматриваемой версии происхождения ойконима "Чĕмпĕр—Сембер—Симбирск". Для этого есть грамотные фонетисты.

И венгры, думается, здесь совсем не в кассу.

В кассу. Потому что прародиной венгров является Югра. Их ближайшие родственники по языку -ханты и манси. Носители этого языка пробирались до среднего течения Дуная не через Северный Полюс, верно? В языке современных венгров выявлены сотни тюркских слов "чувашоидного" типа (преобладают среди них связанные с растениеводством, животноводством и другой хозяйственной деятельностью). По крайней мере часть из них воспринята на территории Приволжья.

[Гостья Shaliman]

В кассу. Потому что прародиной венгров является Югра. Их ближайшие родственники по языку -ханты и манси. Носители этого языка пробирались до среднего течения Дуная не через Северный Полюс, верно? В языке современных венгров выявлены сотни тюркских слов "чувашоидного" типа (преобладают среди них связанные с растениеводством, животноводством и другой хозяйственной деятельностью). По крайней мере часть из них воспринята на территории Приволжья.

Совершенно не в кассу. В Ваших рассуждениях наличествует ошибка.

[Chuvash]

Хорошо, а много ли татарских слов с с , в чувашских когнатах которых было бы ч?

Таких других соответствий на ходу припомнить не могу. Есть соответствия [с]<=>[ш], например, слова со значениями "вода", "жидкость"... Но надо иметь в виду, с тех, интересующих нас, времён прошло не менее тысячи лет. С этим начальным звуком могло произойти несколько переходов. Да я ведь и не претендую на исчерпывающую экспертизу рассматриваемой версии происхождения ойконима "Чĕмпĕр—Сембер—Симбирск". Для этого есть грамотные фонетисты.

И венгры, думается, здесь совсем не в кассу.

В кассу. Потому что прародиной венгров является Югра. Их ближайшие родственники по языку -ханты и манси. Носители этого языка пробирались до среднего течения Дуная не через Северный Полюс, верно? В языке современных венгров выявлены сотни тюркских слов "чувашоидного" типа (преобладают среди них связанные с растениеводством, животноводством и другой хозяйственной деятельностью). По крайней мере часть из них воспринята на территории Приволжья.

Боюсь что и у русских в-то время когда был основан Симбирск мог быть другой язык

[Agabazar]

Совершенно не в кассу. В Ваших рассуждениях наличествует ошибка.

Укажите, пожалуйста, эту ошибку, если она есть. Буду очень признателен.

Кстати, рассуждения эти, разумеется, не мои, а тех, кто выдвигал версию много-много лет назад.

[Гостья Shaliman]

Совершенно не в кассу. В Ваших рассуждениях наличествует ошибка.

Укажите, пожалуйста, эту ошибку, если она есть. Буду очень признателен.

Кстати, рассуждения эти, разумеется, не мои, а тех, кто выдвигал версию много-много лет назад.

Дело в том, что нет ни одного надёжного свидетельства венгерской субстратной топонимии в среднем Поволжье.

[Agabazar]

Дело в том, что нет ни одного надёжного свидетельства венгерской субстратной топонимии в среднем Поволжье.

Может нет, а может и есть. Похвастаться информированностью в этой области не могу. Однако, если подняться по этой стене, можно наткнуться на пост участницы форума Dana (Февраль 1, 2011, 23:20). А там —описание рассматриваемой версии со ссылкой на Википедию. В чувашской статье на Вики указан источник: книга В.Нестерова "Над картой Чувашии". В этой книге сказано, наряду с другими, и о венгерской субстратной топонимии, то есть не только про ойконим Симбирск.

Итак, Симбирск выводится из венгерского "Встречное течение". Безупречна ли данная версия? Наверное, нет. Но она, во всяком случае, не хуже других. Кроме того, у неё есть одна особенность. А именно: красота. Действительно, что может быть лучше и краше прямого указания на весьма своеобразную, по сути брендовую, географическую особенность местности?

[Y.R.P.]

Может нет, а может и есть. Похвастаться информированностью в этой области не могу. Однако, если подняться по этой стене, можно наткнуться на пост участницы форума Dana (Февраль 1, 2011, 23:20). А там —описание рассматриваемой версии со ссылкой на Википедию. В чувашской статье на Вики указан источник: книга В.Нестерова "Над картой Чувашии". В этой книге сказано, наряду с другими, и о венгерской субстратной топонимии, то есть не только про ойконим Симбирск.

Итак, Симбирск выводится из венгерского "Встречное течение". Безупречна ли данная версия? Наверное, нет. Но она, во всяком случае, не хуже других. Кроме того, у неё есть одна особенность. А именно: красота. Действительно, что может быть лучше и краше прямого указания на весьма своеобразную, по сути брендовую, географическую особенность местности?

Порадуйте ссылкой на чувашскую Википедию, будьте добры. Где у Нестерова про венгерские топонимы в Чувашии?

[Agabazar]

Удалось-таки добраться до книги В.Нестерова (Над картой Чувашии. Чебоксары, 1980). Есть раздел "Субстратная топонимия" (сс.120-138), где непосредственно венгерской посвящены 132-138 сс. На 134 стр. читаем:"За любезно предоставленную консультацию по этимологии венгерских географических терминов автор выражает сердечную признательность уважаемому венгерскому учёному Андрашу Рона-Таш." В Википедии есть фрагмент из книги В.Н. о происхождении ойконима Симбирск—Чĕмпĕр—Сембер в переводе на чувашский язык. [url=http://cv.wikipedia.org/wiki/Чĕмпĕр](wiki/cv) Чĕмпĕр[/url]

[Y.R.P.]

Спасибо за ссылку, по ней читаю:

Чавашсем ăна Чĕмпĕр е Çĕмпĕр теççĕ. Архетип Çĕмпĕр çĕмпĕ+ер тытăнса тăрать, венгр чĕлхинче: çĕмпе - "хирĕçле" е кăткăс сăмахăн префиксĕ (сăмах тымарĕн умĕнчи пайĕ).

Во-первых, зачем чувашам передавать венг. sz через "ç", когда в чувашском есть "с" практически совпадающий с венгерским звуком.
Во-вторых, в самом чувашском развитие ç > ч выглядит очень странно, хорошо бы автор привёл ещё примеров такого развития.

[Agabazar]

Y.R.P., ваша точка зрения понятна. У меня к вам вопросов нет.

[Chuvash]

Спасибо за ссылку, по ней читаю:

Чавашсем ăна Чĕмпĕр е Çĕмпĕр теççĕ. Архетип Çĕмпĕр çĕмпĕ+ер тытăнса тăрать, венгр чĕлхинче: çĕмпе - "хирĕçле" е кăткăс сăмахăн префиксĕ (сăмах тымарĕн умĕнчи пайĕ).

Во-первых, зачем чувашам передавать венг. sz через "ç", когда в чувашском есть "с" практически совпадающий с венгерским звуком.
Во-вторых, в самом чувашском развитие ç > ч выглядит очень странно, хорошо бы автор привёл ещё примеров такого развития.

В чувашском ç - щ а не ч как в турецуком и венгерский не очень-то похож на чувашский