Западная Римская империя: языки

[Damaskin]

Вот что пишет М. Л. Гаспаров:

Авсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...

Но, конечно, ссылка на лингвистическое исследование будет повесомей.

[Damaskin]

Казалось бы, при чем здесь история и культура?
Куда-то не туда тему закинули.

[piton]

Мальтийский язык от арабов или финикийцев?

[Bhudh]

Авсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...

Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.

[Damaskin]

Авсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...

Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.

Что-то поздновато. Хотелось бы взглянуть на точную цитату

[Damaskin]

Мальтийский язык от арабов или финикийцев?

От арабов.

[Bhudh]

Хотелось бы взглянуть на точную цитату

Настырный Вы.

Veniens vero Arvernus, delubrum illud, quod Gallica lingua Vasso Galate vocant, incendit, diruit atque subvertit.

[Wolliger Mensch]

Авсоний родился около 310 года в Бурдигале, галльской провинции Аквитании. Отец и мать его... по происхождению были галлами, но Галлия давно романизировалась, даже крестьянство перешло с местного кельтского языка на латинский...

Григорий Турский пишет, что при нём ещё кое-кто поговаривал, тем паче раньше.

На галльском в деревнях говорили до VI века точно. Вероятно, что и позже.

[Wolliger Mensch]

Мальтийский язык от арабов или финикийцев?

От арабов.

Даже если арабы пришли на финикийскоязычный остров, — из-за близости двух языков финикийский долго бы всё равно не продержался.

[Damaskin]

Veniens vero Arvernus, delubrum illud, quod Gallica lingua Vasso Galate vocant, incendit, diruit atque subvertit.

Как-то не вижу из этой цитаты, что в Галлии в 6 веке кто-то говорил по-галльски. Григорий Турский знал, как будет по-галльски название святилища. Скорее всего, он об этом прочитал (как и обо всех описываемых в этой главе событиях), а не местные крестьяне ему рассказали.

[Neska]

Александра, скажите вашим респондентам, что речь идёт о доримских языках.

Ну... Я не так выразилась, наверное.

Я имела в виду, что на территории западных провинций Римской Империи существовали коренные языки (да, до-римские), и какие из них сохранились, они или их прямые потомки, до сегодняшнего дня.

Я могу назвать только бриттские и баскский.

Берберские же уже называли?

[Hellerick]

В южной Италии могло оставаться греческое население, нэ?

[Nevik Xukxo]

Но как минимум большинство современных нероманских языков на территории бывшей Западной Римской империи - это результат приблизительно ВПН и даже позже, под подозрением на некоторую автохтонность разве что баскский.

[Neska]

Но как минимум большинство современных нероманских языков на территории бывшей Западной Римской империи - это результат приблизительно ВПН и даже позже, под подозрением на некоторую автохтонность разве что баскский.

Валлийский и берберский же...

[Nevik Xukxo]

Валлийский и берберский же...

валлийский может быть языком бриттов, оттеснённых англосаксами, а не продолжением более местных диалектов?
современные берберские могли прийти после арабского завоевания из глубинных оазисов?
наличие внутренних миграций в локусе равно ли автохтонности в строгом смысле?

[Neska]

Валлийский и берберский же...

валлийский может быть языком бриттов, оттеснённых англосаксами, а не продолжением более местных диалектов?
современные берберские могли прийти после арабского завоевания из глубинных оазисов?
наличие внутренних миграций в локусе равно ли автохтонности в строгом смысле?

1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.
2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?
С тем же успехом можно спрашивать про что угодно: Может, французский - язык мигрантов V-VI веков с Апеннин, а совсем не потомков галлов? Может, испанский и иже с ним - языки таких же мигрантов? А коренное население исчезло в сферическом вакууме.
3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.

[Nevik Xukxo]

2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?

А где док-ва, что кабильский, к примеру, доарабский? Кстати, самих-то пришедших арабов на север Африки было капля в море, такшта...

[Nevik Xukxo]

1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.

Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный?

[Nevik Xukxo]

А коренное население исчезло в сферическом вакууме.

Были и миграции, и метисации, и культурные диффузии, и голод, и чума, и война, и так далее. Всё сложно было.

[Nevik Xukxo]

3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.

Ну, вот если вы разбираетесь в римской и послеримской демографии, то и приводите док-ва кто автохтон, а кто нет.
А пока я буду считать всё это стереотипами школьного типа.

[Neska]

2. Могли, кто ж им не позволит-то, но куда тогда делись берберские языки Атласа? Капля в море - население оазисов, вышли из пустыни и пожрали весь север Алжира и Марокко?

А где док-ва, что кабильский, к примеру, доарабский? Кстати, самих-то пришедших арабов на север Африки было капля в море, такшта...

Что такое "доарабский"?
Арабов была капля в море - и что это доказывает?

1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.

Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный?

Бретонский в Бретани и валлийский в Уэльсе в своих миграциях не выползали за пределы ЗРИ. Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

[Nevik Xukxo]

Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

А что кроме латыни было зафиксировано в тот момент?

[Neska]

3. Вы вначале надежно отфиксируйте эти внутренние миграции в локусе, а то пока мы доказываем отсутствие чайника на орбите Сатурна.

Ну, вот если вы разбираетесь в римской и послеримской демографии, то и приводите док-ва кто автохтон, а кто нет.
А пока я буду считать всё это стереотипами школьного типа.

Ну так и флаг Вам в руки. Доказывать должен тот, кто что-то опровергает. А то я на любой Ваш тезис столько "А если" накидаю - вовек не докажите.
Факт: В Британии до римлян говорили на бриттских. В Уэльсе говорят до сих пор.
Факт: В Испании до римлян говорили на баскском. Говорят до сих пор.
Факт: В Магрибе до римлян говорили на берберских. Говорят до сих пор.
А уже Вы доказывайте, что один бриттский из под населения Уэльса выдернули, а другой подложили. Аналогично и с берберскими.

[Neska]

Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

А что кроме латыни было зафиксировано в тот момент?

Вы считаете валлийский, бретонский и все берберскими потомками латыни?

[Рыжий]

В южной Италии могло оставаться греческое население, нэ?

Да, оно там осталось, и италийский диалект греческого языка до сих пор бытует в четырех-пяти небольших городках Калабрии и Апулии..