Западная Римская империя: языки

[Рыжий]

Итало-румейский язык, если точнее.

[Alexandra A]

1. Бритты, оттесненные англосаксами, вообще-то, жили на территории ЗРИ.

Если бретонский в Бретани неместный, то где док-ва, что валлийский в Уэльсе местный?

Бретонский в Бретани и валлийский в Уэльсе в своих миграциях не выползали за пределы ЗРИ. Вопрос был, насколько я его понял, не о неподвижности носителей языка в пространстве, а о языках, оставшихся нероманскими к моменту падения ЗРИ.

Nevik Xukxo имеет в виду что во времена Римской Провинции Британия на территории Уэльса могли говорить на совсем другом языке? Не на предке валлийского? Что на предке валлийского говорили на территории нынешней Англии, а потом в 5 веке пришли англо-саксы, изгнали носителей валлийского из Англии, и носители валлийского захватили Уэльс и навязали местному населению валлийский язык?

Такая версия?

Я могу лишь сказать, что валлийский язык (точнее - предок валлийского языка) - был используемый на территории Римской Провинции Британия. И думаю что это - бесспорно. Вопрос только - в каких именно графствах Англии или Уэльса. (Точнее, не в графствах, а в цивитатах (Римская Британия административно делилась на cîuitâtês))

Письменных источников не сохранилось от Римской Эпохи (первые письменные памятники на валлийском - это 9 век, на территории Уэльса).

Но!

В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Предок валлийского языка был на территории Римской Империи. и вряд ли носители валлийского приплыли в Уэльс позже 5 века. Значит - носители валлийского жили в Римской Провинции Британия.

Вот об этом я и спрашивала: какие не-романские языки сохранились в римских провинциях в эпоху Империи?

[Wolliger Mensch]

В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Как раз, ваш пример — подтверждение, что не валлийский употреблялся официально, а латинский.

[Alexandra A]

В валлийском языке слишком много заимствований из разговорного языка Империи (заимствования были взяты из живой речи легионеров и администрации, и в 5-6 веках претерпели валлийские мутации - так что не-специалист и не узнает что sêdês = сидение > swydd = офис).

Как раз, ваш пример — подтверждение, что не валлийский употреблялся официально, а латинский.

Мне нужны не официальные языки. А те на которых разговаривали простые люди в римских провинциях.

Не-романские. Сохранившиеся до сегодняшнего времени.

В Британии официальная наука считает что до ухода римлян в 5 веке - в Провинции Британия говорили на британском кельтском языке.

Я вообще не понимаю почему в этом кто-то сомневается.

[Wolliger Mensch]

Я вообще не понимаю почему в этом кто-то сомневается.

А я не понимаю, почему вы не понимаете, что кто-то сомневается. Не сомневаться нельзя, это не религия.

[Iskandar]

Итало-румейский язык, если точнее.

Это из серии предшествующего спора Чукча. Никакого отношения к речи доримских греков он не имеет.

[Рыжий]

Итало-румейский язык, если точнее.

Это из серии предшествующего спора Чукча. Никакого отношения к речи доримских греков он не имеет.

Возможно. Я не спец в этой области. Википедия сообщает, что итало-румейский не несет следов византийского койне и, следовательно, происходит непосредственно от речи древних греков Южной Италии. В отличие от диалекта корсиканских греков. Свое квалифицированное мнение об этом я составить не могу. Так, случайной информацией поделился.
Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.

[Iskandar]

(wiki/en) Griko_language[/url]]The most popular hypothesis on the origin of Griko is the one by Gerhard Rohlfs[2] and Georgios Hatzidakis, stating that Griko's roots go as far back in history as the time of the ancient Greek colonisation of Southern Italy and Sicily in the 8th century BC, and in that respect, this Southern Italian dialect is considered to be the last living trace of the Greek elements that once formed Magna Graecia.

There are, however, competing hypotheses according to which Griko may have preserved some Doric elements, but its structure is otherwise mostly based on mainstream Koiné Greek like almost all other Modern Greek dialects.[3] Thus, Griko should rather be described as a Doric-influenced descendant of Byzantine Greek. The idea of Southern Italy's Greek dialects being historically derived from Medieval Greek was proposed for the first time in the 19th century by Giuseppe Morosi.[4]

Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.

Мне как раз кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы. А высочайший престиж вон шумерскому не помешал даже вымереть.

[piton]

Но все же мне кажется маловероятным, что италийские греки, в т.ч. компактно проживавшие на юге полуострова, полностью рорманизировались в имперский период. Слишком высок был престиж их языка и культуры в римском мире.

Мне как раз кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы.

Скажу от балды, что истина где-то посредине. Раскол церквей 1054-го был во многом из-за статуса южноиталийской церкви. Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?

[piton]

кажется маловероятным, чтобы за такой срок сохранялся миноритарный разговорный язык в условиях Средневековой Европы.

Глядучи на какую-нибудь Фландрию, ничего уже странным не покажется.

[Iskandar]

Что во Фландрии миноритарного?

[piton]

Ну, в том угле Европы в каждом городке свой язык был до недавнего времени, несмотря на офигенную плотность населения и развитие цивилизации.

[Iskandar]

Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?

Это вообще-то через пролив. И наоборот, венецианцы всякие селились в Греции толпами, ничего от них не осталось.

[piton]

Ну а после разве фиксировались туда греческие миграции?

Это вообще-то через пролив. И наоборот, венецианцы всякие селились в Греции толпами, ничего от них не осталось.

Тогда вопрос, насколько мощными были эти миграции. Если они ложились на старые дрожжи, то вполне возможен вариант, когда продолжилась непрерывная традиция античного диалекта...
P.S. Аналогичная ситуация у греков северного Египта, которые там фиксировались со времен фараонов.

[Iskandar]

P.S. Аналогичная ситуация у греков северного Египта, которые там фиксировались со времен фараонов.

Евреи жили (в каких-то количествах) в Палестине непрерывно. Никакого "палестинско-еврейского языка" не было.

[piton]

Никакого "палестинско-еврейского языка" не было.

Зато письменность (вроде) была.

[Рыжий]

Я имела в виду, что на территории западных провинций Римской Империи существовали коренные языки (да, до-римские), и какие из них сохранились, они или их прямые потомки, до сегодняшнего дня.
Я могу назвать только бриттские и баскский.

В общем, так или иначе, греческий язык был одним из коренных доримских языков на территории Италии, Сицилии и Нарбонской Галлии (г. Массилия). И в Италии греческий язык сохранился, хотя, возможно, и не без влияния выходцев из Восточной РИ.

[Alexandra A]

И в Италии греческий язык сохранился

И набрался заимствований из латинского?

Вот в валлийском, баскском - латинские заимствования есть.

[Рыжий]

И набрался заимствований из латинского?

Вот в валлийском, баскском - латинские заимствования есть.

Я не знаю, из латинского или из итальянского единственное найденное мною романское заимствование в единственном доступном мне параллельном тексте:

Песнь «Калинифта»:
Итало-румейский

    Εβώ πάντα σε σένα πενσέω,
    γιατί σένα φσυκή μου 'γαπώ,
    τσαι που πάω, που σύρνω, που στέω
    στην καρδιά μου πάντα σένα βαστώ.

Транслитерация кириллицей:

    Эво панта се сéна пенсéо,
    ятú сéна фсихú му гапó,
    це пу пáo, пу сúрно, пу стéо
    стин кардиá му пáнда сéна вастó.

Современный новогреческий эквивалент

    Εγώ πάντα εσένα σκέφτομαι,
    γιατί εσένα ψυχή μου αγαπώ,
    και όπου πάω, όπου σέρνομαι, όπου στέκω,
    στην καρδιά μου πάντα εσένα βαστώ.

Кириллическая транслитерация:

    Эго́ па́нда эсе́на ске́фтоме,
    яти́ эсе́на психи́ му агапо́,
    ке о́пу па́о, о́пу се́рноме, о́пу сте́ко
    стин кардиа́ му па́нда эсе́на васто́.

Перевод на русский язык

    Я всегда думаю о тебе,
    потому что я люблю тебя, душа моя,
    И куда бы я ни шел, во что бы ни ввязался, где бы ни был,
    Ты всегда в моем сердце.