Образование ни к чёрту

[myst]

Грамматическая структура нужна только как терминологическая основа орфографии и пунктуации.

Именно для этого. Все эти расписывания, кто там какого склонения, числа, рода, лица etc. явно никакого чувства языка не прививают.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Вчера в 23:53

А зачем ещё она нужна всем выпускникам?

А зачем математика с географией нужна? Для общего развития.

1. Теория двух спряжений прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
2. Школьная концепция "слова" прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
3. Школьная концепция "падежа" прямо связана с орфографией, а не с реальным научным материалом.
4. Школьный "фонетический разбор" прямо связан с орфографией, а не с реальным научным материалом.

Если кто дальше решит пойти в лингвистику, ему придётся переучиваться. Нужно такое "общее развитие"?

[myst]

Читал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.

Пурга.

[myst]

С чего вы это взяли?

Это разве не очевидно?

[myst]

А у многих выпускников еще и с математикой не все в порядке. Давайте сделаем вывод, что математика в школах не нужна.

А разве кто-то сделал вывод, что предмет русского языка в школе не нужен?

[myst]

Кстати о математике, когда заканчивал школу, препод по подготовке к поступлению в вуз, давал задачку по математике пушкинских времён.
Это что-то с чем-то было: интегралы, синусы в степенях, я таких даже в олимпиадных заданиях не видел, ваще писец полный.

Их восьмикласники решали.

Восьмиклассники в пушкинские времена? Интегралы? Что за очередной бред?

[ginkgo]

Значит Вам повезло. А те разборы для орфографии и нужны. Никакого развития чувства языка, кроме стремания деревенщиной всех, кто не так слова ударяет или окает, не помню.

Значит, и правда, повезло. У нас были упражнения, например, вставить подходящий синоним, переделать предложение из сложносочиненного в сложноподчиненное, подчеркнуть в каком-нибудь отрывке из классики устаревшие слова.. Без всякой привязке к орфографии, вполне давало базовое понятие о механизмах языка, его логике, развивало чувство стиля. Во всяком случае, кто хотел, тот брал: было откуда. Другое дело, что не все хотели.

[myst]

А зачем математика с географией нужна?

Я всегда думал, что это задел на будущее образование.

[ginkgo]

С чего вы это взяли?

Это разве не очевидно?

Мне - нет. Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи, о подлежащем, сказуемом, определении, о том, что с помощью суффиксов можно образовать новые слова с такими-то значениями, о страдательном залоге, о подчинительной связи, не говоря уже о синонимах и неологизмах.
Если у вас в школе зацикливались лишь на орфографии и нормативном произношении - то они были, конечно, неправы.

[Alone Coder]

Без всякой привязке к орфографии, вполне давало базовое понятие о механизмах языка, его логике, развивало чувство стиля.

У нас такого не было. Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?

[ginkgo]

Я всегда думал, что это задел на будущее образование.

А я всегда думала, что иметь знания об окружающем мире, а также уметь абстрактно и образно мыслить, анализировать, сравнивать, аргументировать и т.д. полезно независимо от того, каким будет будущее образование и будет ли вообще. Отсюда полезность различных школьных предметов и рассматриваю. Насколько практика соответствует этому идеалу - другой вопрос.

[myst]

Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи, о подлежащем, сказуемом, определении

For example:

§ 10. Между подлежащим и именным сказуемым на месте отсутствующей связки ставится тире, если подлежащее и сказуемое выражены существительными в форме именительного падежа

[myst]

А я всегда думала, что иметь знания об окружающем мире, а также уметь абстрактно и образно мыслить, анализировать, сравнивать, аргументировать и т.д. полезно независимо от того, каким будет будущее образование и будет ли вообще.

И это тоже. Только вот с аргументировать всё очень печально было.

[Conservator]

Cytat: piton w Dzisiaj o 22:42

Читал в мемуарах и худ. литературе, что при царе после четырехлетнего городского училища грамотность становилась абсолютной, со всеми ятями и ерами.

Пурга.

Ну не знаю. У меня в личном архиве лежит записная книжка деда по матери, разные хозяйственные записи, что-то для памяти (типа, каких животных видел в таком-то зоопарке в тысяча девятьсот тридцать каком-то там году), на бланках 1920-х, вел он ее з конца 1920-х до начала 1930-х. Есть подписанные им же открытки и т.п. 1950-х. Ошибки единичны (по крайней мере, не вспоминаются вообще (при моей чувствительности к безграмотности), а перечитал когда-то это все, лично деда знать не пришлось).

Он у меня был 1910 года рождения, образование начальное (ликбез в начале 1920-х, потом доучился в начальной школе, среднего так и не получил).

[Alone Coder]

Я не вижу, каким боком относится к орфографии базовое знание о частях речи

Школьное понятие о частях речи привязано к их использованию в правилах. Современный русский язык не различает прилагательные и причастия, междометия и частицы, союзы и вводные слова. Эти казуистические различия используются только в правилах орфографии и пунктуации.

о подлежащем, сказуемом

Нужно для определения сложных предложений с соподчинением и без (тонкости пунктуации).

определении

Нужно для определения однородных членов (тонкости пунктуации).

о том, что с помощью суффиксов можно образовать новые слова с такими-то значениями

Люди без всякой школы образуют новые слова с помощью суффиксов, причём на лету.

о страдательном залоге

Который в живой речи не впился.

о подчинительной связи

Опять тонкости пунктуации.

[myst]

Я о страдательном залоге вообще узнал на уроках английского.

[ginkgo]

Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?

Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".

[piton]

при моей чувствительности к безграмотности

з конца

и на старуху (украинскую)..

[Лукас]

при моей чувствительности к безграмотности

з конца

и на старуху (украинскую)..

Так все пользователи Интернета допускают неточности.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:32

Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?

Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".

Не путайте язык со словарём.

[Conservator]

Cytat: Conservator w Dzisiaj o 23:40

з конца

и на старуху (украинскую)..

 

[ginkgo]

Alone Coder, вы так своеобразно переворачиваете все с ног на голову, что даже не знаю, как прокомментировать. Конечно, в правилах используются знания о структуре. Но это не значит, что знания о структуре даются исключительно ради правил.

Школьников учат анализировать язык, язык как часть окружающего мира и как инструмент. И это главная задача: дать знания о мире и научить сознательно относиться к его явлениям, анализировать их  (например, осознать, как именно из "камня" получается "каменщик", даже если дети спокойно делают это неосознанно), дать навыки анализа вообще, научить сознательно пользоваться инструментом. А орфография - один из нужных практических навыков, не более того. Даже если она привлекает те же модели (а чего бы ей их не привлекать!).

Который в живой речи не впился.

И что? С письменной речью школьники сталкиваться в жизни не будут?

[ginkgo]

For example:
Citazione da: Лопатин

См. выше.
Если знания о структуре помогают мне сформулировать некие  закономерности, это не значит, что они именно и исключительно ради этой формулировки закономерностей мне и даны.

[Alone Coder]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:40

Который в живой речи не впился.

И что? С письменной речью школьники сталкиваться в жизни не будут?

В жизни название "пассивный залог" им понадобится не чаще, чем название "реципрок".

[ginkgo]

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 00:32

Но многим ли из ваших эти упражнения помогли заметить, что слово "брачующиеся" неправильно образовано, в слове "мышление" уехало ударение, а слово "сомневаться" неправильно пишется?

Ваши заморочки с "правильно-неправильно" меня мало интересуют, извините. Язык таков, каков он есть, со всеми его "неправильностями".

Не путайте язык со словарём.

Это к чему вообще? Как вы из моих слов сделали вывод, что я путаю язык со словарем?