th в скифском

[Алексей Гринь]

Что подразумевается под -th- вот здесь: http://kladina.narod.ru/dremin/dremin.htm

Щелевой или t с придыханием?

Например: Pathaka, Aluth и т. д.

[Алексей Гринь]

А, ещё что подразумевается под h в: huska — сухой, hapta — семь и  т. д.

[Алексей Гринь]

Ой, там ссылаются на Марра...

[Iskandar]

Арийск. *th > др.иран.θ
Арийск. *s > др.иран. h

[Алексей Гринь]

Арийск. *s > др.иран. h

Вот насчёт этого у меня взаимоисключающий параграф, так как есть

ὠς Arph. в произнош. скифа = ὡς I и II.
ὤσπερ Arph. в произнош. скифа = ὥσπερ.

т.е. скифы опускали греческое придыхание, говоря по-гречески. Делали бы они это, если бы у них было придыхание? Правда, я не знаю, откуда словаристы определили, что Аристофан имел в виду именно отсутствие придыхания, если они перестали указываться ещё при его жизни, чего уж говорить о византийских списках спустя 1500 лет.

Так или иначе, Дворецкий даёт вот так. Как можно прокомментировать? Ошибка Дворецкого по аналогии с утерей придыхания у смычных (th > t, kh > k в речи скифа)?

[Алексей Гринь]

Хотя это может быть ошибка и Аристофана, который при передаче скифского акцента перегнул палку и удалил вообще все придыхания, а не только после смычных.

[Iskandar]

Гринь, я не понял, о чём вообще речь?
Многабукав очередного фрика читать неохота...

[Алексей Гринь]

Еле нашёл комедию Аристофана, где пародируется скиф.
Вот его реплики (оставлю здесь):

(скиф - ΤΟΞΟΤΗΣ, ΤΟ.)

ΤΟΞΟΤΗΣ
Ἐνταῦτα νῦν οἰμῶξι πρὸς τὴν αἰτρίαν.
 
ΚΗ.  Ὦ τοξόθ᾽, ἱκετεύω σε - 
 
ΤΟ.Μή μ᾽ ἰκετεῦσι σύ.
 
ΚΗ.  χάλασον τὸν ἧλον.
 
ΤΟ.Ἀλλὰ ταῦτα δρᾶσ᾽ ἐγώ.
 
ΚΗ.  Οἴμοι κακοδαίμων, μᾶλλον ἐπικρούεις σύ γε.
 
ΤΟ.  Ἔτι μᾶλλο βοῦλις;
 
ΚΗ.Ἀτταταῖ ἰατταταῖ·
  κακῶς ἀπόλοιο.
 
ΤΟ. Σῖγα, κακόδαιμον γέρον.
Πέρ᾽, ἐγὼ ᾽ξενέγκι πορμός, ἴνα πυλάξι σοι.
 
...
 
ΤΟ. Οὖτος, τί λαλεῖς;
 
ΕΥ.  Οὖτος, τί λαλεῖς; 
 
ΤΟ. Πρυτάνεις καλέσω.
 
ΕΥ.  Πρυτάνεις καλέσω.
 
ΤΟ.Τί κακόν;
 
ΕΥ.Τί κακόν;
 
ΤΟ. Πότε τὸ πωνή;
 
ΕΥ. Πότε τὸ πωνή;
 
ΤΟ. Σὺ λαλεῖς;
 
ΕΥ.Σὺ λαλεῖς;
 
ΤΟ. Κλαῦσ᾽ ἄρα.
 
ΕΥ. Κλαῦσ᾽ ἄρα.
 
ΤΟ. Κἀγκάσκι μοι;
 
ΕΥ. Κἀγκάσκι μοι;
 
ΚΗ. Μὰ Δί᾽, ἀλλὰ γυνὴ πλησίον αὕτη.
 
ΕΥ. Πλησίον αὕτη.
 
ΤΟ. Ποῦ ᾽στ᾽ ἠ μιαρά;
 
ΚΗ.  Καὶ δὴ φεύγει.
 
ΤΟ. Ποῖ ποῖ πεύγεις;
_
ΕΥ. Ποῖ ποῖ πεύγεις;_
 
ΤΟ. Οὐ καιρήσεις.
_
ΕΥ. Οὐ καιρήσεις._
 
ΤΟ. Ἔτι γὰρ γρύζεις;
 
ΕΥ. Ἔτι γὰρ γρύζεις;
 
ΤΟ. Λαβὲ τὴ μιαρά.
 
ΕΥ. Λαβὲ τὴ μιαρά.
 
ΤΟ. Λάλο καὶ κατάρατο γύναικο. 
 
ΕΥ.
_ὡς Περσεύς._
Ὦ θεοί, τίν᾽ ἐς γῆν βαρβάρων ἀφίγμεθα
ταχεῖ πεδίλῳ; Διὰ μέσου γὰρ αἰθέρος
τέμνων κέλευθον πόδα τίθημ᾽ ὑπόπτερον
Περσεὺς πρὸς Ἄργος ναυστολῶν τὸ Γοργόνος
  κάρα κομίζων.
 
ΤΟ. Τί λέγι; Γόργονος πέρι
τὸ γραμματέο σὺ τὴ κεπαλή;
 
ΕΥ. Τὴν Γοργόνος
ἔγωγέ φημι.
 
ΤΟ. Γόργο τοι κἀγὼ λέγι.
 
ΕΥ.  Ἔα, τιν᾽ ὄχθον τόνδ᾽ ὁρῶ καὶ παρθένον
θεαῖς ὁμοίαν ναῦν ὅπως ὡρμισμένην;
 
ΚΗ.  Ὦ ξένε, κατοίκτιρόν με, τὴν παναθλίαν·
λῦσόν με δεσμῶν.
 
ΤΟ. Οὐκὶ μὴ λαλῆσι σύ.
Κατάρατο, τολμᾷς ἀποτανουμένη λαλεῖς;
 
ΕΥ.  Ὦ παρθέν᾽, οἰκτίρω σε κρεμαμένην ὁρῶν.
 
ΤΟ.  Οὐ παρτέν᾽ ἐστίν, ἀλλ᾽ ἀμαρτωλὴ γέρων
  καὶ κλέπτο καὶ πανοῦργο.
 
ΕΥ. Ληρεῖς, ὦ Σκύθα.
Αὕτη γάρ ἐστιν Ἀνδρομέδα, παῖς Κηφέως.
 
ΤΟ.  Σκέψαι τὸ κύστο· μή τι μικκὸν παίνεται;
 
ΕΥ.  Φέρε δεῦρό μοι τὴν χεῖρ᾽, ἵν᾽ ἅψωμαι, κόρη.
Φέρε, Σκύθ᾽· ἀνθρώποισι γὰρ νοσήματα
ἅπασίν ἐστιν· ἐμὲ δὲ καὐτὸν τῆς κόρης 
ταύτης ἔρως εἴληφεν.
 
ΤΟ.  Οὐ ζηλῶσί σε.
  Ἀτὰρ εἰ τὸ πρωκτὸ δεῦρο περιεστραμμένον,
οὐκ ἐπτόνησά σ᾽ αὐτὸ πυγίζεις ἄγων.
 
ΕΥ. Τί δ᾽ οὐκ ἐᾷς λύσαντά μ᾽ αὐτήν, ὦ Σκύθα,
πεσεῖν ἐς εὐνὴν καὶ γαμήλιον λέχος;
 
ΤΟ.  Εἰ σπόδρ᾽ ἐπιτυμεῖς τὴ γέροντο πυγίσο,
τὴ σανίδο τρήσας ἐξόπιστο πρώκτισον.
 
ΕΥ.  Μὰ Δί᾽, ἀλλὰ λύσω δεσμά.
 
ΤΟ. Μαστιγῶσ᾽ ἄρα.
 
ΕΥ.  Καὶ μὴν ποήσω τοῦτο.
 
ΤΟ. Τὸ κεπαλή σ᾽ ἄρα
τὸ ξιπομάκαιραν ἀποκεκόψι τουτοΐ.
 
ΕΥ.  Αἰαῖ· τί δράσω; Πρὸς τίνας στρεφθῶ λόγους;
  Ἀλλ᾽ οὐκ ἂν ἐνδέξαιτο βάρβαρος φύσις.
Σκαιοῖσι γάρ τοι καινὰ προσφέρων σοφὰ
μάτην ἀναλίσκοις ἄν. Ἀλλ᾽ ἄλλην τινὰ
τούτῳ πρέπουσαν μηχανὴν προσοιστέον.
 
ΤΟ.  Μιαρὸς ἀλώπηξ, οἶον ἐπιτήκιζέ μοι.
 
ΚΗ.  Μέμνησο, Περσεῦ, μ᾽ ὡς καταλείπεις ἀθλίαν.
 
ΤΟ.  Ἔτι γὰρ σὺ τὴ μάστιγαν ἐπιτυμεῖς λαβεῖν;

...
 
ΤΟ. Τί τὸ βόμβο τοῦτο; Κῶμό τις ἀνεγεῖρί μοι;
 
ΕΥ.
_ὡς γραῦς._
Ἡ παῖς ἔμελλε προμελετᾶν, ὦ τοξότα.
Ὀρχησομένη γὰρ ἔρχεθ᾽ ὡς ἄνδρας τινάς.
 
ΤΟ.  Ὀρκῆσι καὶ μελετῆσι, οὐ κωλῦσ᾽ ἐγώ.
Ὠς ἐλαπρός, ὤσπερ ψύλλο κατὰ τὸ κῴδιο.
 
ΕΥ.  Φέρε θοἰμάτιον ἄνωθεν, ὦ τέκνον, τοδί·
  καθιζομένη δ᾽ ἐπὶ τοῖσι γόνασι τοῦ Σκύθου
τὼ πόδε πρότεινον, ἵν᾽ ὑπολύσω.
 
ΤΟ. Ναίκι, ναὶ
  κάτησο, κάτησο, ναίκι, ναίκι, τυγάτριον.
Οἴμ᾽ ὠς στέριπο τὸ τιττί᾽, ὤσπερ γογγυλί.
 
ΕΥ.  Αὔλει σὺ θᾶττον· ἔτι δέδοικας τὸν Σκύθην; 
 
ΤΟ.  Καλό γε τὸ πυγή. Κλαῦσι, ἢν μὴ ᾽νδον μένῃς.
Εἶεν· καλὴ τὸ σκῆμα περὶ τὸ πόστιον.
 
ΕΥ.  Καλῶς ἔχει. Λαβὲ θοἰμάτιον· ὥρα ᾽στὶ νῷν
ἤδη βαδίζειν.
 
ΤΟ.Οὐκὶ πιλῆσι πρῶτά με;
 
ΕΥ.  Πάνυ γε· Φίλησον αὐτόν.
 
ΤΟ.  Ὂ _ὂ ὄ,_ παπαπαπαῖ,
ὠς γλυκερὸ τὸ γλῶσσ᾽, ὤσπερ Ἀττικὸς μέλις.
  Τί οὐ κατεύδει παρ᾽ ἐμέ;
 
ΕΥ.  Χαῖρε, τοξότα·
οὐ γὰρ γένοιτ᾽ ἂν τοῦτο.
 
ΤΟ. Ναὶ _ναί,_ γρᾴδιον,
ἐμοὶ κάρισο σὺ τοῦτο.
 
ΕΥ. Δώσεις οὖν δραχμήν;
 
ΤΟ.  Ναί, ναίκι, δῶσι.
 
ΕΥ. Τἀργύριον τοίνυν φέρε.
 
ΤΟ. Ἀλλ᾽ οὐκ ἔκὠδέν. Ἀλλὰ τὸ συβίνη λαβέ.
Ἔπειτα κομίσι σ᾽ αὖτις. Ἀκολούτει, τέκνον.
Σὺ δὲ τοῦτο τήρει τὴ γέροντο, γρᾴδιο.
Ὄνομα δέ σοι τί ἐστιν;
 
ΕΥ. Ἀρτεμισία.
 
ΤΟ.  Μεμνῆσι τοίνυν τοὔνομ᾽· Ἀρταμουξία.
 
ΕΥ.  Ἑρμῆ δόλιε, ταυτὶ μὲν ἔτι καλῶς ποεῖς.
Σὺ μὲν οὖν ἀπότρεχε, παιδάριον, τουτὶ λαβών·
ἐγὼ δὲ λύσω τόνδε. Σὺ δ᾽ ὅπως ἀνδρικῶς
ὅταν λυθῇς τάχιστα φεύξει καὶ τενεῖς 
ὡς τὴν γυναῖκα καὶ τὰ παιδί᾽ οἴκαδε.
 
ΚΗ.  Ἐμοὶ μελήσει ταῦτά γ᾽, ἢν ἅπαξ λυθῶ.
 
ΕΥ.  Λέλυσο. Σὸν ἔργον, φεῦγε πρὶν τὸν τοξότην
ἥκοντα καταλαβεῖν.
 
ΚΗ.Ἐγὼ δὴ τοῦτο δρῶ.
 
ΤΟ.  Ὦ γρᾴδι᾽, ὠς καρίεντό σοι τὸ τυγάτριον
  κοὐ δύσκολ᾽, ἀλλὰ πρᾶο. Ποῦ τὸ γρᾴδιο;
Οἴμ᾽ ὠς ἀπόλωλο. Ποῦ τὸ γέροντ᾽ ἐντευτενί;
Ὦ γρᾴδι᾽, ὦ γρᾶ᾽. Οὐκ ἐπαινῶ, γρᾴδιο.
  Ἀρταμουξία.
Διέβαλέ μοὐ γραῦς. Ἀπότρεκ᾽ ὠς τάκιστα σύ.
Ὀρτῶς δὲ _σ_ὺ συβίνη· καταβεβίνησο γάρ.
Οἴμοι,
τί δρᾶσι; Ποῖ τὸ γρᾴδι᾽; Ἀρταμουξία.
 
ΧΟ. Τὴν γραῦν ἐρωτᾷς ἣ ᾽φερεν τὰς πηκτίδας;
 
ΤΟ.  Ναί, ναίκι. Εἶδες αὐτό;
 
ΧΟ.  Ταύτῃ γ᾽ οἴχεται
αὐτή τ᾽ ἐκείνη καὶ γέρων τις εἵπετο.
 
ΤΟ.  Κροκῶτ᾽ ἔκοντο τὴ γέροντο;
 
ΧΟ. Φήμ᾽ ἐγώ·
ἔτ᾽ ἂν καταλάβοις, εἰ διώκοις ταυτῃί.
 
ΤΟ.  Ὦ μιαρὸ γρᾶο. Πότερο τρέξι τὴν ὀδό; 
  Ἀρταμουξία.
 
ΧΟ.  Ὀρθὴν ἄνω δίωκε. Ποῖ θεῖς; Οὐ πάλιν
τῃδὶ διώξεις; Τοὔμπαλιν τρέχεις σύ γε.
 
ΤΟ.  Κακόδαιμον.  - Ἀλλὰ τρέξι. Ἀρταμουξία.

[Алексей Гринь]

Гринь, я не понял, о чём вообще речь?
Многабукав очередного фрика читать неохота...

:о Где фрики?

Повторяю: у Аристофана при пародировании скифского акцента усекается начальное h-: вместо греческого ho:sper в уста скифа вкладывается слово o:sper. Отсюда взаимоисключающий прараграф: если в скифском был звук h-, то почему говоря по-гречески, согласно Аристофану, скиф опускает этот звук?

Перечитайте ещё раз то, что я написал выше...

[Iskandar]

Понятно.

В восточноиранских очень рано *h > 0 (ноль)

:о Где фрики?

По ссылке.

[Wolliger Mensch]

Вот насчёт этого у меня взаимоисключающий параграф, так как есть

ὠς Arph. в произнош. скифа = ὡς I и II.
ὤσπερ Arph. в произнош. скифа = ὥσπερ.

Да это же просто пародия.

[Алексей Гринь]

Насчёт отпадения придыхательных после смычных эта пародия верна. Почему в четвёртый раз ей не быть правой?