Поток мыслей по жрѣбѧ vs. δελφίς и проч.

[Алексей Гринь]

Оба происходят, по заверениям интернета, от *gʷerbʰ-/*gʷelbʰ- «утроба» > греч. δελφύς — тж.

Этому можно верить в свете подобных картинок:


Т.е. очевидно, что дельфин это «морской жеребёнок». Скорей всего слово gʷerbʰ-in- (?) первоначально некоторое время использовалось для коней (или вообще для дитёнышей любых животных), так как слово имеет чисто утробную коннотацию, и не кажется мне, что можно часто застать дельфина с новорожденным (чтобы иметь повод выделить для него особенное слово), в отличие от таких домашних зверей типа поросёнка (δέλφαξ — поросёнок).

Т.е. переход «утробный» > «дитёныш» > «дитёныш коня, жеребёнок» > «морской жеребёнок, дельфин» вероятнее, чем прямое «утробный» >  «дельфин».

Насчёт суффикса -in- я просканировал словарь Дворецкого. Слов с этим суффиксом и ударением не так много. Вот почти все они: ἀκτίς, ῖνος луч, молния, спица; γλωχίς  ῖνος кончик, стрела; ἑρμίς, ῖνος ножка кровати; ῥηγμίς, ῖνος прибой, скалистый берег; στᾰμίς, ῖνος поперечный брус; ὠδίς, ῖνος родовые боли.

В ὠδίς — часть корня (см. ὠδίνω). К στᾰμίς в словаре не находится рядом стоящих однокоренных, возможно заимтсв. И если обратить взор на ἀκτίς, ἑρμίς и γλωχίς, то можно видеть, что этот суффикс носит диминутивный характер, хотя и чаще почему-то в отношении острых предметов.

Популярная срели многих этимология «рыба с утробой» ввиду вышесказанного представляется полным бредом. Если δελφίς это «рыба с утробой», то δέλφαξ — очевидно, «королева британская с утробой».

Вообщем, дельфин это жеребёнок.

Другим пунктом является чередование *gʷerbʰ-/*gʷelbʰ- «утроба». WM как-то уверял, что весьма подозрительное ИЕ-чередование l/r встречается в основном в звукоподражательных словах. Но тут на ономатопию дело совсем не похоже (хотя напоминает англ. gulp чем-то).

Интересным является тот факт, что греческий рефлексировал как -l-, так и -r-: βρέφος «плод, ребёнок», вышеуказанное δελφύς. Также есть с одной стороны ἀδελφός «единоутробный» > «брат», таинственно заменивший общеИЕ φράτηρ, и диал. вариант в новогреч. ἀδερφός — с др. стороны. Я поискал немного слова с сочетанием -ρφ- и не похоже, чтобы у греч. были к нему какие-то претензии. Самый распространённый корень с этим звукосочетанием — μορφή «форма» (и никакого μολφή нету). Т.е. это, судя по всему, не греческое изменение, а ИЕ. С новогреч. ἀδερφός (соотношение к ἀδελφός 1:4) ещё такая ситуация, что форма ἀδερφός нигде в классич. словарях не приводится. У Лиддела-Скотта приводятся диалектные ἀδελφεός, ἀδελφιός, ἀδευφιός, но ἀδερφός нигде нет. Т.е. эта форма внезапно вдруг всплывает в новогреч.

p.s. И всё-таки непонятно, почему тогда дельфин в уменьшительной форме. Почнему не сразу «конь»? М.б., я не прав?

[Алексей Гринь]

Типология: когда слово, переносимое с одного вида на другое, переходит с большего вида на меньший, мы получаем диминутив: конь, но морской конёк; свинья, но морская свинка. С другой стороны ср. корова — морская корова (до 6-8 м в длину).
Если принять, что δελφίς — это диминутив (ср. γλῶττα — «язык», но γλωχίς, ῖνος — «язычок»), то можно предположить, что словом δελφίς — «жеребёнок» — первоначально был обозначен карликовый вид дельфина, т.к. вроде бы «обычный» (мне известный (серый?)) вид дельфина сопоставим со взрослым конём, а не жеребёнком.
В этом плане есть например (wiki/en) Spinner_dolphin

Карта распространения:


Как видно, в средиземноморье такого вида нету.
Так можно было бы вывести, что греки пришли с юга
Но это только мимолётная догадка, надо точнее рассмотркть, какие виды есть в греции, как были  др. греции, а какие вымерли, что там на вазах у них вообще.

[Wolliger Mensch]

Т.е. переход «утробный» > «дитёныш» > «дитёныш коня, жеребёнок» > «морской жеребёнок, дельфин» вероятнее, чем прямое «утробный» >  «дельфин».

Zur Bildung im allg. vgl. ἀκτίς, γλωχίς, ὠδίς usw. Zugrunde liegt wie bei δέλφαξ ein Wort für `Gebärmutter', vgl. zu δελφύς und ἀδελφός. Der Delphin wurde somit nach seinem Körperbau benannt (Kretschmer DLZ 1893, 170).

[Алексей Гринь]

В этой цитате нет никакой логики, только разрозненные факты и априорное интуитивное желание подвести дельфина под рыбу с маткой. Я уже привёл аргументы, говорящие против этой цитаты. Какие конкретно доводы против?

[Wolliger Mensch]

В этой цитате нет никакой логики, только разрозненные факты и априорное интуитивное желание подвести дельфина под рыбу с маткой. Я уже привёл аргументы, говорящие против этой цитаты. Какие конкретно доводы против?

Может быть. Моё, например, мнение, что дельфинов греки так назвали из-за того, что считали их живородящими рыбами, поэтому назвали «утробками».

[Алексей Гринь]

Мне кажется, живорождение — не самый бросающийся в глаза признак. Мне кажется, греки (прагреки) даже могли и не знать, что дельфины рожают. Они типа за процессом следили в окияне, что ли? Или подобно средневековым анатомистам, хорошо разбираясь во внутренностях, изучали их, препаруя? Это всё очень сомнительно, особенно если вспомнить обычные народные верования. Вон, считалось, что душа находится в сердце, а не в мозге — в том числе греками... Чего уж говорить о деторождении дельфинов!
В Греции судя по слухам убийство дельфина было деяние негативное, вплоть до наказуемового. А уж поймать беременную дельфиншу — тем более (чтобы запечатлеть факт).
Короче, мне кажется эта идея очень слабой, рассматриваемой чисто с позиции современного человека. Изменю мнение, если конечно будут предоставлены подобные образования в других языках.
Обычно ведь животные называются по чисто внешним признакам и повадкам. Соотнесение с морским детёнышемдитёнышем (для карликового дельфина поначалу) куда типологически вероятнее, чем соотнесение с каким-то там внутренним устройством.
К тому же это ещё нужно доказать, что дельфин понимался как «рыба». Морских и речных животных всяких разных очень много помимо рыб, и я вот не видел, чтобы их туполобо всех называли рыбами.

[Wolliger Mensch]

Мне кажется, живорождение — не самый бросающийся в глаза признак. Мне кажется, греки (прагреки) даже могли и не знать, что дельфины рожают. Они типа за процессом следили в окияне, что ли? Или подобно средневековым анатомистам, хорошо разбираясь во внутренностях, изучали их, препаруя? Это всё очень сомнительно, особенно если вспомнить обычные народные верования. Вон, считалось, что душа находится в сердце, а не в мозге — в том числе греками... Чего уж говорить о деторождении дельфинов!
В Греции судя по слухам убийство дельфина было деяние негативное, вплоть до наказуемового. А уж поймать беременную дельфиншу — тем более (чтобы запечатлеть факт).
Короче, мне кажется эта идея очень слабой, рассматриваемой чисто с позиции современного человека. Изменю мнение, если конечно будут предоставлены подобные образования в других языках.
Обычно ведь животные называются по чисто внешним признакам и повадкам. Соотнесение с морским детёнышемдитёнышем (для карликового дельфина поначалу) куда типологически вероятнее, чем соотнесение с каким-то там внутренним устройством.
К тому же это ещё нужно доказать, что дельфин понимался как «рыба». Морских и речных животных всяких разных очень много помимо рыб, и я вот не видел, чтобы их туполобо всех называли рыбами.

Какое бы наказуемое это ни было деяние, дельфинов убивали, в том числе, не раз с детёнышами в утробе. Человек может не знать анатомии, но догадаться, что детёныш в утробе обозначает живорождение, не трудно.

По поводу принципов наименования животных я бы на вашем месте не был так уверен в логике именователей. Например, назвать картофель земляным яблоком, а бегемота речной лошадью можно, пожалуй, только в пьяном угаре. Однако называли.

[Алексей Гринь]

Например, назвать картофель земляным яблоком, а бегемота речной лошадью можно, пожалуй, только в пьяном угаре. Однако называли.

Не понял, почему самое обычная схема, которая как раз подтверждает коняшка > дельфин, для вас пьяный угар.

[Alone Coder]

Пьяный угар - замечательное дополнение к трём всеобъясняющим принципам этимологии: тотем, табу и аналогия.

[Karakurt]

В порядке оффтопа: как можно назвать льва? Рычащий, каштановый, похожий на ... ?

[Wolliger Mensch]

В порядке оффтопа: как можно назвать льва? Рычащий, каштановый, похожий на ... ?

... кошку со шваброй на голове. Шваброкефал.

[Karakurt]

Я серьезно, просто кол-во этимологий арслана уже немалое.

[Alexandra A]

Здесь это offtop.

*gʷerbʰ-/*gʷelbʰ- «утроба» > греч. δελφύς

Wolliger Mensch, скажите пожалуйста, переход gw > b (d) и qu > p - это явление, которое встречается только в греческом, италийских, и кельтских?

[Алексей Гринь]

Надо же заофтопить всё и вся Так сложно открыть новую тему?

[Wolliger Mensch]

Wolliger Mensch, скажите пожалуйста, переход gw > b (d) и qu > p - это явление, которое встречается только в греческом, италийских, и кельтских?

Развитие лабиовелярных в лабиальные — лишь один из вариантов развития (другой — развитие в велярные). Ничего особенного в этом нет. В индоевропейских это развитие кучкуется в этом ареале (ещё в германских при губной ассимиляции), потому что в основном в этом ареале были языки, дольше сохранявшие лабиовелярные. В балтославянских и индоиранских лабиовелярные развились в обычные велярные (хотя сохранились некоторые следы было губности).

[Wolliger Mensch]

Надо же заофтопить всё и вся Так сложно открыть новую тему?

Как там, — «это ЛФ, детка».

[Алексей Гринь]

Продолжение метафоры

ὄρυξ, ῠγος ὁ 1) кирка или лом Anth.; 2) африканская антилопа (с длинными и острыми рогами, предполож. Oryx leucoryx) Arst.; 3) предполож. нарвал (рыба Monodon monoceros) Plut.

Интересно, почему Дворецкий считает нарвала рыбой?

[Alone Coder]

Интересно, откуда нарвал в Средиземном море?

[Алексей Гринь]

Наверное, он писал про северные народы. Не знаю. Некоторые источники пишут, что ὄρυξ это «род кита». То, что это нарвал — догадка Дворецкого, так как и у нарвала (который — из китовых), и у антилопы есть рог (или два). Но точный вид реально не известен. Может, вымерший какой.

[Чайник777]

Вроде есть такие названия, как  морская корова, морской телёнок, морская собака и т.д., морской жеребёнок вполне вписывается в эту картину.