Язык сломаешь

[Nixer]

Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:

dg^hmnes (человек, смертный)
nek^wts (ночь, род. п.)

Это был язык на котором говорили люди. Разве могли такие непроизносимые конструкции вообще закрепиться в языке хоть на непродолжительное время?

Существование же длинных кластеров резонантов вообще, на мой взгляд говорит о недостаточной реконструкцией: не понятно, каие из резонантов выполняли роль гласных в каждом конкретном случае..

[Хворост]

Никсер, вы сначала ознакомьтесь хотя бы с грузинским. А потом уже...

[Wolliger Mensch]

Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:

dg^hmnes (человек, смертный) — это род. падеж;
nek^wts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.

Это был язык на котором говорили люди. Разве могли такие непроизносимые конструкции вообще закрепиться в языке хоть на непродолжительное время?

Отлично всё произносится. Не выдумывайте.

[Bhudh]

не понятно, каие из резонантов выполняли роль гласных в каждом конкретном случае

Мейе почитайте.
Он подробно об этом пишет.

[Nixer]

Отлично всё произносится. Не выдумывайте.

Вы могли бы записать в звуковой файл, как вы это произносите?

[Nixer]

nek^wts (ночь, род. п.) — а это, как раз, именительный.

По Фортсону nek^wts - род. падеж, nok^wts - именительный (стр. 108).

[Bhudh]

Може там опечатка? По идее родительный одним аблаутом не ограничивается и не обеспечивается.
Наверное, *nekʷtes должно быть...

[Nixer]

Може там опечатка? По идее родительный одним аблаутом не ограничивается и не обеспечивается.
Наверное, *nekʷtes должно быть...

Нет, там написано, что для акростатического класса разница только в аблауте.

[Wolliger Mensch]

Нет, там написано, что для акростатического класса разница только в аблауте.

Он написал, на основании чего?

[Bhudh]

Вот нашёл кое-что в ВЯ:

[Rusiok]

ПИЕ язык был таким непроизносимым

Nixer, не Вы ли шесть лет назад писали Наслаждаемся древним языком #0 ?

[Nixer]

ПИЕ язык был таким непроизносимым

Nixer, не Вы ли шесть лет назад писали Наслаждаемся древним языком #0 ?

Ну так в приведенных текстах ларингалы заменены на гласные и вокруг резонатов n,m гласные расставлены. Иначе читать-то невозможно.

[Драгана]

Думаю, все там нормально произносилось. Просто шва не записывают, а в речи они попадались сплошь и рядом, не как самостоятельная фонема, а как просто звук, облегчающий произношение. И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.

[Алексей Гринь]

А может быть падение редуцированных, как в славянских? То есть не впендюривание adhoc-вставных в системно убогий, непоследовательный и еле произносимый язык, а отпадение некогда существовавших сверхкратких (оставшихся в результате распадения более ранних стадий), что и сделало язык убогим, непоследовательным и еле произносимым?
Тогда и восстанавливали бы со швами. А то морочат людям головы.

[Алексей Гринь]

Никсер, вы сначала ознакомьтесь хотя бы с грузинским. А потом уже...

Грузинский грузинским, но лучше было бы сравнить артикуляцию потомков с родителем в масштабе. Я чё-то не припомню, чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное. Есть исключения, но по логике языке должны были бы это унаследовать (не большинство, но хотя бы добрая часть). Тут  же то ли реконструируется родитель в какой-то недостадии полураспада (т.е. пофонемно выводимо-то выводимо, но вряд ли индоевропейцы так говорили), то ли упускается что-то.

[Wolliger Mensch]

Я чё-то не припомню, чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное.

Выше примеры приводили.

Есть исключения, но по логике языке должны были бы это унаследовать (не большинство, но хотя бы добрая часть).

С какого бодуна языки-потомки должны сохранять всякие фонотактические заморочки языка-предка? Сыновья за отца не отвечают.

[Nixer]

Выше примеры приводили.

Приводили пример грузинского. Но там явно слышатся гласные в кластерах.

[Nixer]

И dghmnes на деле звучало что-то вроде dъghmnes.

Кто сказал? Почему, например, не dghъmnes?  И почему в таком случае, этого нет в фонетической реконструкции?

[Алексей Гринь]

Выше примеры приводили.

Не видел.

С какого бодуна языки-потомки должны сохранять всякие фонотактические заморочки языка-предка? Сыновья за отца не отвечают.

Не обязательно, но и списывать со счетов не стоит. Как бы нужно учитывать всё, а не только то, что удобно.

Вообще хочется не голословия, а конкретных данных: вот-де такой-то был предок, а и вот-де стольок-то в процентах несоответствий у потомков в фонотактике — и всё в масштабе, чтобы проследить типологию. Алсо, у сколькерых языков чётко засвидетельстовано произношение, чтоб было предок и потомок и можно было сравнить? Одни ведь реконструкции. И то ~100% достоверных — единицы. Т.е. для оправдания реконструкции мы приводим в пример реконструкции. Которые не более чем пофонемные.

[Искандер]

Я не верю, что ПИЕ язык был таким непроизносимым, как пишут в учебниках, согласно современной реконструкции. Я не верю, что в ПИЕ были такие непроизносимые кластеры согласных, как ниапример:

dg^hmnes (человек, смертный)
nek^wts (ночь, род. п.)

Вы картули эна слышали?

[Искандер]

Приводили пример грузинского. Но там явно слышатся гласные в кластерах.

Пардон, оказывается слышали. Но не расслышали. В кластере могут быть вершины слогов, как и в ПИЕ кстати...

[Nixer]

Вы картули эна слышали?

Слышал. Тут даже ссылку на звуковой файл давали. На самом деле, нет там больших кластеров согласных. То, что записывается только согласными на деле произносится с гласными.

[Искандер]

чтобы ИЕ-языки имели в своей структуре что-то подобное.

Змеиный язык? Хотя это преобретённое. Зато видно, что такое может приобрестись, и видимо и разотобрестись обратно, за пару тройку сотен лет.

[Искандер]

На самом деле, нет там больших кластеров согласных. То, что записывается только согласными на деле произносится с гласными.

Не-а. Так и произносится. [mt'k'vari] например - где там какие гласные

[Валентин Н]

Слышал. Тут даже ссылку на звуковой файл давали.

Где, где, где!