Author Topic: Обсуждение тюркизмов  (Read 5727 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« on: August 3, 2010, 10:56 »
Quote from: Александр Гринь
(только я не понял, чего в («стоять на колени» ~ «попрошайка») не понравилось).
Дело не в антипатии, "попрошайничать" и "стоять на коленях" - это, всё-таки, не одно и то же. У рус. клянча, кленчить/тат. kelänče нет значения "стоять на коленях", его значение "попрошайка" от тат. kelän- "попрошайничать", тат.диал., чув. kelä-"желать, молить", чув. kel "молитва", миш.-хаз. kel/käl "язык; языческая молитва", а -ча/-če - это обычное тюркское окончание-обозначение действующего лица, то же самое, что и в казна-чей, кор-чий, пала-ч и др.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Дело не в антипатии, "попрошайничать" и "стоять на коленях" - это, всё-таки, не одно и то же.
Эм... В языках и не такие сдвиги бывают... Стоять на коленях > попрошайничать (и наоборот) это ещё один из самых прозрачных и очевидных сдвигов...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Ion Borș

  • Posts: 9522
  • Gender: Male
  • Decebalus (Музей Ватикана)

АМАНАТ
Quote from: Фасмер
"заложник", часто в XVII в. (Аввакум, Хожд. Котова), заимств. из тат., крым.-тат., казах. amanat "залог, поручение", тур. ämanät, араб. происхождения.)
ngr. amanáti это латынь + новогреческий (и семантика и произношение) ©
♪ ☼ † ♥ ♫   ¤$, €, £, ¥.¤
https://www.linkedin.com/in/ion-bors-aa69992a/

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Александр Гринь
Стоять на коленях > попрошайничать (и наоборот) это ещё один из самых прозрачных и очевидных сдвигов...
Конечно, это очень вероятный сдвиг, но, полное семантическое тождество, предпочтительнее любого, даже самого вероятного, сдвига. Кроме того, против сдвига говорит наличие -н-, если бы был только сдвиг, не повилось бы -н- посередине слова.

Quote from: Ion Bors
ngr. amanáti это латынь + новогреческий (и семантика и произношение) ©
А поконкретнее? Только, очень желательно, пишите не здесь, а в "Обсуждении тюркизмов", хорошо?

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
Quote
Стоять на коленях > попрошайничать (и наоборот) это ещё один из самых прозрачных и очевидных сдвигов...
Конечно, это очень вероятный сдвиг, но, полное семантическое тождество, предпочтительнее любого, даже самого вероятного, сдвига. Кроме того, против сдвига говорит наличие -н-, если бы был только сдвиг, не повилось бы -н- посередине слова.
Комментарий о convergentio двух слов вы не желаете воспринимать, понятно...
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Александр Гринь
Комментарий о convergentio двух слов вы не желаете воспринимать, понятно...
Давно воспринял, только ведь, получается, что в результате предполагаемой вами «конвергенции» образовалось слово стоящее гораздо ближе (и по семантике, и по наличию -н-) к тат. кelänče, чем к слав. клячити, поэтому, я склонен отсчитывать рус. клянча в первую очередь от тат. kelänče, а не от слав. клячити. Теперь понятно?

Вообще, для обсуждений у меня открыта отдельная тема. Уж вы-то, как северонемец, во всяком случае должны понимать мою любовь к порядку. :)

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
(и по семантике, и по наличию -н-) к тат. кelänče, чем к слав. клячити
клянч- vs. кляч- (лишняя н)
и
келянч vs. клянч- (лишняя е)

Фонетич. разница одна и та же
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
(и по семантике, и по наличию -н-) к тат. кelänče, чем к слав. клячити
клянч- vs. кляч- (лишняя н)
и
келянч vs. клянч- (лишняя е)

Фонетич. разница одна и та же
Только в первом случае разница ничем не объясняется, а во втором случае легко объясняется (фонетическим усвоением русским языком инородного слова, ибо тюркские фонетические единицы зачастую просто не имеют аналогов в русском языке).

Семантика на 100% и наличие -н- не может просто так совпасть с иноязычным словом, Гринь. В данном случае, татарское КЕЛӘНЧЕ несомненно является источником русского КЛЯНЧА. В процессе фонетического усвоения татарского слова, вполне возможно, имела место контаминация с уже знакомым КЛЯЧИТИ. Больше тут нечего сказать.

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
В данном случае, татарское КЕЛӘНЧЕ несомненно является источником русского КЛЯНЧА.
Ударение какой в КЕЛӘНЧЕ? Русский язык сохраняет ударение. А также формы на -чи/-че получают продолжение -чей, а не -ча.
Ударение не совпадает. Оно тут важнее всех прочих фактов.

Семантика на 100%
Для этимологии «стоять на коленях» и «попрошайничать» это 100% одно и то же.

А также надо принять во внимание факт, что устар. есть вариант кленчить (ср. польск. кленчечь).
Тогда кленчить > клянчить под влиянием клячить.

А совпадения бывают. Перс. bad и англ. bad - "плохой". Но никому и в голову не приходит вывести англ. bad из перс.-ого.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Алексей Гринь
Для этимологии «стоять на коленях» и «попрошайничать» это 100% одно и то же.
Ну не являются они 100% идентичными, даже для этимологии. Идентичными являются "попрошайничать" и "попрошайничать", хоть вы вывернитесь. :)

Quote from: Алексей Гринь
также надо принять во внимание факт, что устар. есть вариант кленчить (ср. польск. кленчечь).
Тогда кленчить > клянчить под влиянием клячить.
Какая семантика у польского кленчить и когда он засвидетельствован? И чем польскость лучше русскости? Польша также знакома и с тюркизмами и с татарами, как и Россия.

Quote from: Алексей Гринь
А совпадения бывают.
Бывают, а ещё чаще бывают закономерности.
Quote from: Алексей Гринь
Перс. bad и англ. bad - "плохой". Но никому и в голову не приходит вывести англ. bad из перс.-ого.
Зато многим приходит в голову, что персидский и английский родственные языки (индоевропейская семья), верно? А если языки родственные, то совпавшие слова и не обязаны выводиться друг из друга, они могут быть просто когнатами, верно?

Вы что, предлагаете мне сводить все соответствия и совпадения к игре случая? Не пойдёт. :)

Offline Karakurt

  • Posts: 19250
  • Gender: Male
А совпадения бывают. Перс. bad и англ. bad - "плохой". Но никому и в голову не приходит вывести англ. bad из перс.-ого.
Тюркское bat "плохой" туда же.
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
Quote from: Алексей Гринь
Ударение какой в КЕЛӘНЧЕ? Русский язык сохраняет ударение. Ударение не совпадает. Оно тут важнее всех прочих фактов.
Можно привести, массу тюркизмов, где оригинальное тюркское ударение не сохранено. В тюркских языках ударение всегда падает на последний слог, а для русского языка такая последовательность нехарактерна. Изменение ударения - это один из моментов усвоения иноязычного слова.
 
Quote from: Алексей Гринь
А также формы на -чи/-че получают продолжение -чей, а не -ча.
Не обязательно. Ещё -чий, а также -ч и даже -чуй (сеунчуй). Как видите, русский язык довольно непредсказуем.

« Reply #14on: November 20, 2010, 23:44 »
Quote from: Алексей Гринь
Что забавно, 90% встречаемых в Фасмере таких заимствований в современном общерусском языке не водятся вообще (то же и касательно и финно-угорских)
Что именно вас так забавляет?

Quote from: Алексей Гринь
Какие-то местечковые диалектизмы живущих шибко рядом с указанными народами
"Живущих шибко рядом" - это вы жителей центра России имели в виду? А также псковичей и архангельчан? :)

Исследование тюркизмов в лингвогеографическом плане позволяет отметить территориальную дифференциацию по количественному и качественному составу как самих тюркизмов, так и их значений. По степени концентрации вырисовываются различные зоны распространения анализируемых лексем и особенно их сем, которые условно нами названы: сильная (интенсивного распространения), средняя и слабая. Первая охватывает территорию, где представлено максимальное количество тюркских по происхождению слов, вторая - районы, фиксирующие большую часть известных тюркизмов, третья - отдельные лексемы. Так, по нашим предварительным данным, к сильной зоне интенсивного распространения лексем тюркского происхождения можно отнести центральные районы страны, частично Поволжья, псковские и архангельские говоры; к средней зоне - юг страны, районы Урала, частично Сибири. Средней Азии и Кавказа, к слабой зоне - западные и северные районы страны.

Данные русских говоров на разных территориях: с исконно русским населением и окружением соседствующих с тюркскими народами, а также на территории, где тюркское население является
54


автохтонным, - неодинаковы. Сравнительный анализ этого материала позволяет выявить общее и специфическое в количественном и качественном отношениях тюркизмов. Последнее в свою очередь проливает свет на особенности освоения заимствований в том или ином регионе страны, обусловленные временем вхождения их, а также характером контактирования русского и тюркоязычного народов.

Концентрация исследуемых тюркизмов и их значений преимущественно в центре Европейской части страны территориально в основном совпадает с Владимиро-Суздальским княжеством, исторически оправдана и объясняется местом сосредоточения многочисленных военных столкновений сначала с кыпчакскими, а затем с татаро-монгольскими племенами, а также длительным вассальным положением средневековой Руси. Наличие многих тюркизмов в псковских и архангельских говорах можно объяснить, очевидно, следующим. Новгородская земля, куда входили Псков и Архангельск, не подвергалась нашествию, но имела тесные и постоянные торговые связи с Волжской Булгарией, поэтому была реальная возможность общения, контакта и, следовательно, заимствования. Территориальная и административная обособленность Новгородского княжества способствовали тому, что эти говоры страны сохранили некоторые старые значения и породили новые значения, которые не фиксируются в других прилегающих и отдаленных местах. Как замечает Г.А.Хабургаев, "длительное политическое и экономическое обособление Новгорода поддерживало, таким образом, наметившееся еще в позднедревнерусский период диалектное обособление населения Северо-Запада от населения Ростово-Суздальской земли" [Хабургаев 1980: 161]. Последнее находит проявление в несовпадении фонологических систем древних новгородского и ростово-суздальского диалектов, отмеченное в исследованиях К.В.Горшковой [Горшкова 1968: 176-178; 1972: 136-138].

То, что в русских говорах Татарстана, Башкирии, Казахстана, Киргизии и других территорий, где русские живут в непосредственном соседстве с тюркоязычным населением, отмечается сравнительно умеренное число тюркизмов и, что особенно любопытно, относительно слабая разветвленность их семантики, нам думается, объясняется исторически. Указанные районы страны - места относительно позднего заселения русскими. Коренное население не имело административной власти, в хозяйственно-культурном отношении было на менее высокой ступени развития, поэтому говорить о влиянии интенсивном и более коренном с их стороны на жизнь пришлых нельзя. Но в то же время необходимость выгодного землеустройства вынуждала делать речь более доступной и понятной для собеседника, что приводило к использованию слов языка аборигенов. Таким образом, заимствования были
55


вызваны самой потребностью жизни, как и сам язык возник "из потребности, из настоятельной необходимости общения с другими людьми" [Маркс, Энгельс, 3: 2].

Наблюдения над материалом русских говоров указанных регионов страны, непосредственно контактирующих с тюркоязычными народами приводит к выводу о том, что основная часть тюркизмов исторически общенародного характера, специфику составляют преимущественно этнографизмы, экзотизмы и окказионализмы. Отмеченное позволяет связывать вхождение большинства тюркизмов с периодом взаимодействия с тюркоязычными племенами Хазарского каганата, Половецкой земли и Волжской Булгарии. Особенно тесными, основанными не только на военных столкновениях, были взаимоотношения русских с предками казанских татар. Так, А.Х.Халиков отмечает: "...в 1006 г. между Русью и Булгарией был заключен торговый договор... Торговля была взаимной, о чем свидетельствуют многочисленные находки древнерусских изделий в булгарских городах... С возникновением в конце XI в. Владимиро-Суздальской Руси основные связи Булгарии с русскими землями шли через это княжество. Известны попытки установления родственных отношений - князь Андрей Боголюбский был женат на булгарской царевне. Некоторые историки считают, что князья Владимиро-Суздальской Руси приглашали булгарских мастеров, а также привозили белый камень из Булгарии для строительства храмов во Владимире и Юрьеве-Польском" [Ист. ТАССР: 51].

Offline Karakurt

  • Posts: 19250
  • Gender: Male
« Reply #15on: November 25, 2010, 00:04 »
Воръ был? Из *огры или?
͡° ͜つ ͡°

Offline Алексей Гринь

  • Posts: 24128
  • Gender: Male
« Reply #16on: November 26, 2010, 16:52 »
Quote
Что забавно, 90% встречаемых в Фасмере таких заимствований в современном общерусском языке не водятся вообще (то же и касательно и финно-угорских)
Что именно вас так забавляет?
Пласт татаризмов в реальном русском языке очень низок. Вы там приводите слова, большинство из которых обычному русскому неизвестны никак.
肏! Τίς πέπορδε;

Offline Karakurt

  • Posts: 19250
  • Gender: Male
« Reply #17on: November 26, 2010, 17:07 »
татаризмы это какого-то определенного периода?
͡° ͜つ ͡°

Offline Фанис

  • Blogger
  • *
  • Posts: 13179
  • Gender: Male
« Reply #18on: November 28, 2010, 21:01 »
Quote from: Алексей Гринь
Пласт татаризмов в реальном русском языке очень низок.
Каких татаризмов? Может тюркизмов?
Quote from: Алексей Гринь
Вы там приводите слова, большинство из которых обычному русскому неизвестны никак.
Ну, обычный-то русский и славянских-то слов далеко не все знает и далеко не всегда способен выявить их из моря иноязычного материала.

« Reply #19on: December 5, 2010, 22:15 »
Воръ был? Из *огры или?
Quote from: Фасмер
I. "грабитель, мошенник", засвидетельствовано в XVI в. (см. Срезн.), часто о Лже Дмитрии I и II в знач. "мошенник, авантюрист" (напр., Разор. Моск. Госуд. 22), укр. ворю́га "вор".
Близких аналогов в славянских языках Фасмер не знает, засвидетельствовано только в XVI веке... эти факты говорят в пользу иноязычного происхождения слова.
Quote from: Фасмер
Скорее всего, связано с вру, врать
Может быть... а может и нет. Вор - это, всё-таки, не просто "обманщик", "мошенник", "плут" или "соврамши", а именно "вор" и даже "грабитель(!)", как ни странно.

Quote from: Шипова
По Дмитриеву, слово вор "имеет прямое отношение к тюркским ogru (Codex Cumanicus), кирг. ууру и другим, которые употребляются в том же значении, что и по-русски.

Quote from: Фасмер
Фонетически неудовлетворительно предположение о заимств. из уйг. oɣry "вор", тур., чагат., кыпч. oɣru "плут, негодяй" (из соответствующей др.-чув.*** формы Гомбоц (109 и сл.) объясняет венг. or, oru "вор"; ср. о тюрк. словах Радлов 1, 1010, 1020 и сл.).
Тут всё не так просто, как кажется Фасмеру, как я понял, его смущает отсутствие начального в- в венгерском слове, однако, слово засвидетельствованное в XVI веке, в Московском царстве, не обязано быть древней дунайско-булгарской формой, оно может быть заимствованием из волжско-булгарского, точнее, чуть позднее из чувашско-булгарского. Ср.: общ.тк. от//ут "огонь" > чув. вот//вут , общ.тк. орлок//урлук "семя" > чув. вǎрлǎх, общ.тк. ун//он "десять" > чув. вун//вон и т.д. В нашем случае, общ.тк. огры, огру, огур "вор, разбойник", кырг. ууру "вор, разбойник", тат. диал. ур, кум. уру "благоприятный случай, удобное время, кража" ~ чув. вǎрǎ "вор, разбойник".

  ***Некорректно называть дунайско-булгарский - древнечувашским, как это сделал Фасмер (или Гомбоц?), даже если сами дунайские болгары не сохранились как этнос. Это всё равно что древнерусский назвали бы древнесербским, лишь потому, что на свете не осталось русских, белорусов и украинцев.

akr51

  • Guest
« Reply #20on: January 7, 2012, 19:10 »
общ.тк. от//ут "огонь" > чув. вот//вут ,
общ.тк. огры, огру, огур "вор, разбойник" ~ чув. вǎрǎ "вор, разбойник".
На каком основании считаете, что общ.тк. от//ут "огонь" > чув. вот//вут? И почему не допускаете, что было все наоборот?
Слова на гласные, по моим наблюдениям, всегда образованы путем выпадения начального согласного, поэтому я считаю, что чув. слово древнее.
То же относится и к чув. вǎрǎ "вор, разбойник". Вероятно, что вор заимствовано с этого языка. Варианты же ур//уру и др. образованы выпадением начальных согласных. А варианты огры – более позднего происхождения.
Чув. же слово вǎрǎ должно восходить к башк. бур «вор». А, возможно, оба слова параллельно восходят к праязыку.

Offline Karakurt

  • Posts: 19250
  • Gender: Male
« Reply #21on: January 15, 2012, 21:46 »
Восемь из осемь.
͡° ͜つ ͡°

« Reply #22on: January 15, 2012, 21:47 »
башк. бур «вор».
Очевидно, русизм.
͡° ͜つ ͡°

Offline Khazar

  • Вне лингвистики
  • Posts: 39
  • Gender: Male
« Reply #23on: February 3, 2012, 11:26 »
Здравствуйте Фанис!

Вы, приводили на форуме слово сидек – моча
Мне кажется это слово из шумерского языка.
Я, встречал общее по семантике с ним слово ešedak – туалет.
Генезис этого сложного слова можно понять: eš – эч, ed – ит(вероятно, пока нет у меня подтверждения из др. слов), ak – як.
Шумерское слово eš это татарские слова өс, эч, оч и т.д., все их смыслы в одном. Например, ešag – внутренняя комната, спальня, где ag = ak, другое слово, eškiri < оч + керә на английском nose rope, это конец веревки.
Возможно, слово сидек происходит от šed-k, где še – выходить наружу, последняя лингвистическая единица –к прообраз более позднего аффикса принадлежности.
Выше приведенном шумерском слове, можно рассматривать eše < eš + še выводить из чего-либо наружу, тогда, что означает -dak < -da + ak.
На мой взгляд, в шумерском языке надо искать фонетические соответствия не к сложным словам, хотя они тоже есть, а к более простым, одно, двух слоговым. Таких в татарском очень много.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: