русский Щ

[Dana]

Что представляет собой русский звук, обозначающийся буквой Щ?
Да ли је то тот же звук, что и польский Ś ? То есть глухой альвеоло-палатальный фрикатив [ɕ] в МФА.

[Ludovit]

Что представляет собой русский звук, обозначающийся буквой Щ?
Да ли је то тот же звук, что и польский Ś ? То есть глухой альвеоло-палатальный фрикатив [ɕ] в МФА.

Польский Ś помягче будет, тем более, часто русское щ -- (полу)долгое (как бы "сдвоенное"), как в "щука". А так весьма похоже.

[left_account]

IMHO - [ʃ:].

... часто русское щ -- (полу)долгое (как бы "сдвоенное"), как в "щука".

Опять же IMHO - "щ" всегда долгий, по определению. Из исключений, навскидку, вспоминаю только "шяс"... Приведете другие примеры?  

[Vertaler]

Ś ~ Щ

Что я обнаружил: если я произношу Ś чуть более шепеляво, то в записи они практически идентичны, но я чётко различаю их артикуляцию и чётко слышу, что звуки разные, когда я их произношу (но не когда слушаю запись). В этой же записи звуки несомненно разные. Кто может записать их в МФА?

[left_account]

Второй звук - [ш']. "Щ" звучал бы как [ш':].

Добавлено спустя 3 минуты 11 секунд:

Че написал - сам не понял,  вы и сами это знаете...

[Vertaler]

Да, пожалуй, так оно и есть. Но для колорита, насколько я знаю, вместо ʃʲ можно писать ʆ. Так что, скорее всего, финны были правы.

[left_account]

Но для колорита, насколько я знаю, вместо ʃʲ можно писать ʆ.

Знать бы еще, что под ним подразумевается. Здесь этого знака нет.

Добавлено спустя 1 час 59 минут 14 секунд:

IMHO - [...].

Имелся ввиду [ʃ:]. Подлый Firefox почему-то отображает все символы без указания шрифта, а IE - нет.

[Тайльнемер]

Из исключений, навскидку, вспоминаю только "шяс"...

Ещё (в моём идеолекте):
   вообще, общий, борщ. (Т. е., наверное, где 'щ' стоит после согласной)

[Noorlan]

Vertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.

[Vertaler]

Vertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.

Не палатальные, а обычные В русском — веляризованные, т. е. [ʃˠ], [ʒˠ] ([S_G], [Z_G]).

[Noorlan]

Vertaler van Teksten подскажи пожалуйста как передать в МФА твердость русских [ж] и [ш]. Поскольку в МФА имеются соответствующие согласные, но только кажется палатальные.

Не палатальные, а обычные В русском — веляризованные, т. е. [ʃˠ], [ʒˠ] ([S_G], [Z_G]).

Т.е. "твердые согласные" - это веляризованные? Значит и сонорный [j]=[й] тоже бывает веляризованным?

[Vertaler]

Т.е. "твердые согласные" - это веляризованные? Значит и сонорный [j]=[й] тоже бывает веляризованным?

Веляризованными являются Л, Ш, Ж, остальные — кажется, нет (хотя точно не помню). Веляризация — подъём задней части спинки к мягкому нёбу. Палатализация — подъём средней части спинки языка к нёбу.

Добавлено спустя 1 минуту 8 секунд:

J — палатальный, веляризовать его вряд ли можно

[Noorlan]

А в чем отличие веляризованные и увелярные?

[Евгений]

Веляризованными являются Л, Ш, Ж, остальные — кажется, нет (хотя точно не помню).

Все русские твёрдые в разной степени веляризованные. Кроме велярных [к], [г], [х], разумеется.

[Noorlan]

Спасибо Vertaler van Teksten и Евгений, однако в русском есть нетолько палатализованные (мягкие) и велярные (твердые), но и палатализированные (полумягкие). В русской транскрипции их обозначают следующим образом:

твердые - без диактрики
мягкие - с апострофом
полумягкие - точкой вместо апострофа

Поэтому вопрос: как обозначаются полумягкие в МФА?

[Евгений]

однако в русском есть нетолько палатализованные (мягкие) и велярные (твердые), но и палатализированные (полумягкие)

Тут какая-то путаница. Попытаюсь объяснить.

«Мягкие»:
а) имеющие дополнительную артикуляцию палатализации (палатализованные=палатализированные);
б) средненёбные среднеязычные по основной артикуляции (палатальные).

«Твёрдые»:
а) имеющие дополнительную артикуляцию веляризации (веляризованные);
б) заднеязычные задненёбные по основной артикуляции (велярные).

«Полумягкие»:
не имеющие дополнительной артикуляции и не являющиеся при этом ни палатальными, ни велярными.



А что такое диактрика?

[Noorlan]

Класс! Я как раз сам в этом запутался, спасибо Евгений что объяснил!
Круто!

Диактрика - это, по моему мнению, вспомогательные значки, например умляут в немецком, точки над Ё и кратка над Й и др.

Т.е. получается в русском языке:

"мягкие" а) [б'], [п'], [в'], [ф'], [г'], [к'], [д'], [т'], [з'], [с'], [х'];
'мягкие" б) [ч'], [й'], [ш':], [ж':];

"твердые" а) [б], [п], [в], [ф], [г], [д], [т], [з], [с], [ц], [ж], [ш];
"твердые" б) [к], [г], [х];

Так ли это?

[Евгений]

Это диакритика

Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.

[macabro]

Впрочем, я слыхал как Земфира на первом альбоме ТЬ произносила палатально, как вы тут выражаетесь. А потом иначе произносить стала. И дед у меня говорит скорее "почки́ што", а не "почти што".

[Евгений]

Да, есть такое в некоторых диалектах.
Уж совсем по-литературному сказать «пачці што»

[Noorlan]

Это диакритика

Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.

А возможно произношение [ј] с веляризацией?

[Евгений]

Это диакритика

Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.

А возможно произношение [ј] с веляризацией?

Нет.

[Ludovit]

Ś ~ Щ

Что я обнаружил: если я произношу Ś чуть более шепеляво, то в записи они практически идентичны, но я чётко различаю их артикуляцию и чётко слышу, что звуки разные, когда я их произношу (но не когда слушаю запись). В этой же записи звуки несомненно разные. Кто может записать их в МФА?

Щ просто более напряженный, чем Ś, имхо

[Wolliger Mensch]

Это диакритика

Из палатальных в русском только [ј], все остальные мягкие — палатализованные. А так всё вроде верно.

А возможно произношение [ј] с веляризацией?

Нет.

Почему? Посмотрел таблицу, там в велярном ряду напротив [j] показан [ɰ], почему нельзя считать, что это и есть [j], только веляризованный?

[RawonaM]

Почему? Посмотрел таблицу, там в велярном ряду напротив [j] показан [ɰ], почему нельзя считать, что это и есть [j], только веляризованный?

А что же там от [й] осталось? Веляризация — это дополнительная артикуляция, а [ɰ] имеет другое место образования вообще.