Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Правила татарской орфографии на латинице от 1999 года

Автор Alessandro, ноября 7, 2010, 11:05

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

Alessandro

Собственно, сабж. Можно ли их где-то найти в сети? Официальные, утверждённые каким-нибудь институтом или правительством Татарстана правила. И были ли они подготовлены и утверждены вообще?
Спасибо, что дочитали.

piton

Насколько слышал, в ряде школ продолжается экспериментальное изучение латиницы..
W


Alessandro

Цитата: Lugat от ноября  7, 2010, 12:38
Возможно, здесь есть кое-что?  :donno:
http://www.suzlek.ru/suzlek/main.letters
Спасибо. Кое-что действительно есть, но мне нужно как раз не кое-что, а именно более или менее подробные правила орфографии. Заманалифные правила описаны хорошо, а вот аккуратного описания официальной латинской орфографии я не встречал. Там просто есть парочка спорных моментов, которые хотелось бы прояснить.
Спасибо, что дочитали.

Anwar

Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Alessandro

Цитата: Anwar от ноября  8, 2010, 09:17
Помогу, если смогу.
Спасибо, но, повторюсь, меня интересуют именно официальные правила, предлагавшиеся к применению 10 лет назад. Сами правила.
Ситуация примерно такая: человек пишет латиницей, скажем, däülät, qarau. Я ему говорю: правильно däwlät, qaraw. Он говорит: а почему? Кто это сказал? Вот видите (тычет пальцем в таблицу соответствия алфавитов) тут написано у = u, ү = ü. Чтобы ему ответить, я должен на что-то сослаться...
А слова типа komissiyä, geografiyä пишут регулярно, так что я начинаю уже сомневаться, а точно ли y после i не пишется в стаких случаях.
Спасибо, что дочитали.

Anwar

Ссылки я не знаю, а только попытаюсь объяснить:

В татарской грамматике ÄÜ и AU считаются дифтонгами(второй звук гораздо короче первого).
Если произносить W как английское W(в татарском так и читается), то получаем:
ÄÜ = ÄW
AU = AW
То есть фонетически они совпадают.
Лично мне импонируют ÄW и AW.
Тогда это позволило бы упростить орфографию, например имеем:
Гора – tau
Его(ее) гора – tawı
А могли иметь: taw – tawı
А тем более для сближения и солидарности с другими тюрками лучше писать:
ÄW и AW.

komissiyä, geografiyä
Здесь могу только предположить.
Здесь фонетически "Y" или «Й» выражены очень отчетливо.
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).

Есть еще один момент(его Вы когда-то и как-то вскольз упомянули).
Это - написание арабизмов(иранизмов гораздо меньше и с ними проще).
Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Alessandro

Аргументы-то можно приводить, как за один вариант написания, так и за другой. Меня официальная орфография интересует. Должна ж она быть где-то. Не могли же принять закон о смене алфавита, не разработав предварительно орфографическую норму, пособия для учителей и т.д.

Кстати, что касается вот этого
Цитата: Anwar от ноября  9, 2010, 09:44
komissiyä, geografiyä
Здесь могу только предположить.
Здесь фонетически "Y" или «Й» выражены очень отчетливо.
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).
То в формах типа anıñ kilüe w явно произносится (kelüwe), но не пишется.
Спасибо, что дочитали.

Wolliger Mensch

Цитата: Anwar от ноября  9, 2010, 09:44
В татарской грамматике ÄÜ и AU считаются дифтонгами(второй звук гораздо короче первого).
Если произносить W как английское W(в татарском так и читается), то получаем:
ÄÜ = ÄW
AU = AW
То есть фонетически они совпадают.
Лично мне импонируют ÄW и AW.

Совсем не обязательно.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Wolliger Mensch

Цитата: Anwar от ноября  9, 2010, 09:44
А тем более для сближения и солидарности с другими тюрками лучше писать:
ÄW и AW.

Это с какими?

Цитата: Anwar от ноября  9, 2010, 09:44
По-видимому "Y" в письме введено во избежание образования дифтонга İÄ(а ведь в языке дифтонгов всего только два: ÄÜ и AU).

«Образования дифтонга»? Ощущение, что вы не очень хорошо различаете звуки и их обозначение в письме.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: ,,рулетке" — ,,выпечке"?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил...», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО ... ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики...», Авал
«Томан приличный мужчина. Правда по патриархальным меркам слегка голодранец», Vesle Anne
«Возможен ли фонетический переход "ж" в "п с придыханием"», forest

Anwar

Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.


Alessandro

Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Спасибо, что дочитали.

Anwar

Цитата: Alessandro от ноября 13, 2010, 12:58
Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Посмотрите в Гугле с ключом:
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Может, это поможет.
Таш атса, аш ат.
Кыйык кылычым, йылкымның кылын кырык кыл.
Показателем 3-лица является нуль-аффикс.

Ванько

Эти правила установили этим постановлением. Там есть приложение с официальными правилами.
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsi/dok_perhei.htm

Но через пять лет его отменили:
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsn/dok_oerkgb.htm
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsq/dok_ieqdfb.htm

Приложения нигде в сети нет, и похоже не публиковалось. По слухам его можно достать в региональном Консультанте-Плюс.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Alessandro

Цитата: Anwar от ноября 15, 2010, 10:34
Цитата: Alessandro от ноября 13, 2010, 12:58
Гугл говорит, что в 2000 году была издана брошюра Tatar teleneŋ orfografiəse, но самой брошюры в сети нет.
Однако из её названия можно сделать вывод, что нормативный вариант это таки orfografiə, komissiə, geografiə...
Посмотрите в Гугле с ключом:
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Может, это поможет.
Действительно, полезная вещь. Спасибо! Правда пришлось час потратить на то, чтобы глюки с кодировками в этом файле ликвидировать.


Цитата: Ванько от ноября 15, 2010, 22:46
Эти правила установили этим постановлением. Там есть приложение с официальными правилами.
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsi/dok_perhei.htm

Но через пять лет его отменили:
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsn/dok_oerkgb.htm
http://tatarstan.news-city.info/docs/sistemsq/dok_ieqdfb.htm

Приложения нигде в сети нет, и похоже не публиковалось. По слухам его можно достать в региональном Консультанте-Плюс.
Ну, в 2006 отменили в связи с запретом переходить на латиницу. А вот постановление от декабря 2000 г. интересно. Интересно тем, что оказывается были две редакции орфографии: от июля 2000 года, и от декабря 2000 года.
Спасибо, что дочитали.

Ванько

Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
Ну, в 2006 отменили в связи с запретом переходить на латиницу.
Я хотел сказать, что после 2005 года вряд ли что-то (брошюры, книги) официально издавалось. Поэтому и трудно найти эти официальные правила.

Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Автор путает орфографию и графику, кириллицу и русский алфавит, не видя в них принципиальной разницы. Собственно это наблюдается в большинстве подобных агиток работ.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Ванько

Я никак не могу понять проблему произношения букв в русских заимствованиях. Французы не произносят английские слова по-английски, англичане не произносят французские слова по-французски и т.д., каждый произносит заимствования основываясь на родной фонетике. Почему татары и прочие особенные? Почему нельзя произносить в русских словах В, О, Ы и т.д. с татарской фонетикой? Кто придумал это глупый запрет? В конце концов написание русских слов надо вообще по-нормальному изменять и подстраивать под татарскую фонетику. Но почему-то никто не решился на подобное предложение.
Раз запретили латиницу, так мы вообще не будем реформировать орфографию, а будем продолжать мучиться. «Отморожу уши на зло маме».
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Alessandro

Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:08
Цитата: Alessandro от ноября 15, 2010, 23:11
"Лингвистические основы возврата к латинице"
Автор путает орфографию и графику, кириллицу и русский алфавит, не видя в них принципиальной разницы. Собственно это наблюдается в большинстве подобных агиток работ.
Это да. Но агитационная часть меня не интересует, мне она интересна с той точки зрения, что там излагаются элементы новых орфографических правил.
Спасибо, что дочитали.

Alessandro

Цитата: Ванько от ноября 16, 2010, 00:18
Я никак не могу понять проблему произношения букв в русских заимствованиях. Французы не произносят английские слова по-английски, англичане не произносят французские слова по-французски и т.д., каждый произносит заимствования основываясь на родной фонетике. Почему татары и прочие особенные? Почему нельзя произносить в русских словах В, О, Ы и т.д. с татарской фонетикой? Кто придумал это глупый запрет? В конце концов написание русских слов надо вообще по-нормальному изменять и подстраивать под татарскую фонетику. Но почему-то никто не решился на подобное предложение.
Раз запретили латиницу, так мы вообще не будем реформировать орфографию, а будем продолжать мучиться. «Отморожу уши на зло маме».
Не всё так просто... Если бы подавляющее большинство татар не знало бы русского языка, вот тогда процесс с русскими заимствованиями проходил бы также как с английскими словами во французском языке. Собственно, когда татары не знали, он так и проходил. Слова типа корап (корабль) и чиста (чистый) заимствованы в эпоху незнания татарами русского и полностью ассимилированы языком.
Во времена нац. строительства конца 1920-х - начала 30-х  и новые заимствования оформляли в соответствии с местной фонетикой. Не знаю как в Татарстане, а в Крыму писали ьstaqan (ыстакъан), qomьsar (къомысар), qonduqtьr (къондукътыр), ustol (устол), doqtur (докътур), familja (фамилья) и т.д. Но после введения кириллицы во всех языках было велено писать русские слова в русской орфографии и произносить в соответствие с русским произношением. И стали писать стакан, комиссар, кондуктор, стол, доктор, фамилия.
Теперь в условиях поголовного владения татарами русским языком, русские заимствования реально произносятся татарами более или менее по-русски. Заставить людей говорить wagon вместо vagon, чтобы изгнать чуждый звук v уже не получится. И орфографирование заимствований менять очень трудно, когда все знают язык-оригинал и написание слова в нём.
При переходе на другую графическую основу менять орфографию заимствований психологически проще, потому что заимствоание в любом случае уже будет писаться не так, как в языке-оригинале. Но фактически ничего в этом направлении сделано не было за исключением единственного робкого шага: замены Ц на S в начале и конце слова и в соседстве с согласными: funksiə, Fransiə, sirk.
Спасибо, что дочитали.

Demetrius


Ванько

А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
Lingvoforum has ruined my life.
-------------------------
ЛФ — это вообще к лингвистике мало имеет отношение. © RawonaM

Iskandar

Цитата: Alessandro от ноября 16, 2010, 01:13
за исключением единственного робкого шага: замены Ц на S в начале и конце слова и в соседстве с согласными: funksiə, Fransiə, sirk.

Вспомнился знаменитый узбекский sex  :D

Iskandar

Цитата: Ванько от ноября 19, 2010, 07:38
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.

У них доминируют языки свободных демократических ценностей, а у татар - язык мирового душителя свобод. Понимать надо...

Alexandra A

Цитата: Ванько от ноября 19, 2010, 07:38
А как же тогда обстоит дело в языках со схожей графикой? В бретонском, валлийском, баскском, кечуа и т.д. Их окружает такой же алфавит. И скорее у них акцент в доминирующем языке, а не родном.
В валлийском письменность на латинской графике, но очень отличается по правилам от английской, и котоая зародилась в те времена, когда на валлийский испытал влияние только латыни, но не английского. В валлийском есть такие звуки, как ch (греческое ch)и ll, которые встречаются довольно часто, и сильно отличают валлийскую речь от английской на слух.

Кроме того, валлийский язык - очень пуристический. Подавляющее большинство понятий, которое в европейских языках выражается "международной," то есть греко-латинской терминологией, в валлийском выражается через собственные корни: cenedlaethol = национальный, gwladgarwch = патриотизм, arlywydd = президент, hanes = история, ieithyddiaeth = лингвистика. Существуют, конечно, в разговорном языке заимствования из английского, как yn bosibl = возможно, helpu = помощь, busnes = дело, sesiwn = сессия, но их число не очень большое, и в целом, валлийский сохраняет свой неповторимый кельский облик.

Я чуть-чуть умею читать на османском турецком, и немного учила арабский и персидский. На мой взгляд, наилучшая графика для тюрских - арабская. Потому, что в тюрских очень много замствований из арабского и персидского, которые красиво выглядят именно арабской графикой. И потому, что в тюрских в окончаниях, например, гласные не очень важные - из-за сингармонизма обычно можно догадаться, какая гласная будет в окончании dan/den, da/de, nin/nun исходя из корня слова (примеры из турецкого).

Когда я выучила гимны Турции и Республики Азербайджан, мне было легче и более естественно читать их в арабской графике. Ну такой мой взгляд. К тюркской культуре и Востоку я не имею никакое отношение.
taximagulus segouax caius iulius kent 25 august 55 before the common era
marcus tullius quintus tullius arpinum 6 may 51 before the common era

 

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр