Ш вместо С в заимствованных словах

[Рачок]

Знает ли кто-нибудь почему в некоторых польских и чешских именах (и других заимствованных словах) есть "ш" вместо "с" :--)
(Krzysztof, Tomasz, Lukasz итд, почему не Krzystof, Tomas, Lukas)
:--*

[andrewsiak]

Это произошло вследствие того, что все эти слова были заимствованы через посредство немецкого, в котором в момент заимствования звук произносился шепеляво, и славяне передали этот звук в своих языках как [š]. То же самое относится не только к именам. Сравни такие слова как: ratusz < ср.-нем. rathus, где немецкий шепелявый передан в польском звуком [š] или żołnierz < ср.-нем. soldner, где немецкий начальный шепелявый [z] передан в польском звуком [ž].

[Рачок]

Ооооо ~
Я думал что это из венгерского (венгерских имен я не знаю, но знаю что s = ), а насколько я знаю Венгрия не была центром европейской культуры :--<
А ещё несколько месяцев назад я имел Идею славянского конланга в котором практически всё стало (сохранились сочетания [sts] и [zdz]) и это стало так так-как произносилось шeпeляво, и, оказывается, такое действительно было в настоящих языках !!!!
Также я придумал в нём Долгие Гласные и потом узнал, что такие есть в чешском и словацком !!!! ~ невероятно !

!!
... !!

[andrewsiak]

А ещё несколько месяцев назад я имел Идею славянского конланга в котором практически всё стало (сохранились сочетания [sts] и [zdz]) и это стало так так-как произносилось шипиляво, и оказывается такое действительно было в настоящих языках !!!!
Также я придумал в нём Долгие Гласные и потом узнал что такие есть в чешском и словацком !!!! ~ невероятно !

Креативность - это здорово! Главное, чтоб это было без фанатизма. А то, что долгие гласные есть в чешском, словацком, сербско-хорватском и словенском, так это это не "невероятно", а вполне нормально. В древнерусском тоже "а" и "ять" были долгие, а "о" и "е" были краткие. (А в словацком есть даже долгие [r:] и [l:] в качестве слогообразующих гласных, например vr'ch [vr:x] (верх) и hl'bka [hl:pka] (глубина).

[Digamma]

А в словацком есть даже долгие [r:] и [l:] в качестве слогообразующих гласных, например vr'ch [vr:x] (верх) и hl'bka [hl:pka] (глубина).

У берегов бывшей СФРЮ есть остров занесенный в Книгу рекордов:
имя ему - КРК. Ни одной гласной.

[RawonaM]

А в словацком есть даже долгие [r:] и [l:] в качестве слогообразующих гласных, например vr'ch [vr:x] (верх) и hl'bka [hl:pka] (глубина).

У берегов бывшей СФРЮ есть остров занесенный в Книгу рекордов:
имя ему - КРК. Ни одной гласной.

Я уже про него упоминал. Оказывается это слово значит "горло".

[Рачок]

Da, toljko mne kazhetsa czto czeshskoe i slovackoe tak nazyvaemoe "slogoobrazuushczee r" (korotkoe) zvuczit skoree kak [re] a "slogoobrazuushczee l" kak

• :--<

[Алекс]

Cлогообразущее r может звучит и как [әr]

[andrewsiak]

Ну только не надо! Не надо!
Слогообразующее [l] звучит как [l], a слогообразующее [r] - как [r]!
Съездте в Словакию/ Чехию/ Сербию/ Словению/ Хорватию - и послушайте!

[Алекс]

Ну только не надо! Не надо!
Слогообразующее [l] звучит как [l], a слогообразующее [r] - как [r]!
Съездте в Словакию/ Чехию/ Сербию/ Словению/ Хорватию - и послушайте!

УГУ. Т.е Krk произносится как [krk] а не как [kәrk]?

[andrewsiak]

Т.е Krk произносится как [krk] а не как [kәrk]?

Ну да! (В крайнем случае как [krak]). Kстати, это слово родственно украинскому слову "карк" = "шея".

[Алекс]

Так я это и имею в виду - либо до, либо после слогообразующего согласного (будь это н, м, р, л - короче, любой глайд либо носовой) вставляется шва, либо сверхкраткая гласная.

[andrewsiak]

Так я это и имею в виду - либо до, либо после слогообразующего согласного (будь это н, м, р, л - короче, любой глайд либо носовой) вставляется шва, либо сверхкраткая гласная.

Да, вполне может быть. Но точные данные можно получить только с помощью специальных приборов, анализирующих произношение звуков людьми. Кто бы занялся исследованиями?..  

[Алекс]

У берегов бывшей СФРЮ есть остров занесенный в Книгу рекордов: имя ему - КРК. Ни одной гласной.

Кстати, самый высокий консонантный показатель у ительменского языка (около 3, если не ошибаюсь).

[andrewsiak]

Кстати, самый высокий консонантный показатель у ительменского языка (около 3, если не ошибаюсь).

Да ладно, далеко ходить не надо! Чего стоит, например, сербское "чврст" или чешское "c^tvrtek" !

Кстати, вопреки расхожему мнению подобные слова встречаются и в английском: minstrel [mInstrl].

[Евгений]

Но точные данные можно получить только с помощью специальных приборов, анализирующих произношение звуков людьми. Кто бы занялся исследованиями?..

Между прочим, такие исследования проводились. Всё дело в том, что в произношении [р] (я имею в виду переднеязычный дрожащий) всегда присутствует некий вокальный элемент. Однако если после/до этого [р] есть гласный, этот элемент им поглощается и потому незаметен. А вот если гласного нет и слогообразующим элементом является сам [р], тот самый сверхкраткий гласный становится заметным. На спектрограмме это очень хорошо видно.
P.S. "Специальный прибор, анализирующий произношение звуков людьми" называется компьютер

[andrewsiak]

Компьютер, так компьютер...

[RawonaM]

Евгений, Вы не могли бы посоветовать какую-нибудь программу, для анализа звука (спектрограммы и.т.д.)? Желательно свободно распространяемую или хотя бы, чтобы ее можно было бы вылечить от жадности  
Я пользуюсь одной, но она мне не очень нравится, а других бесплатных я не знаю.

[Евгений]

Евгений, Вы не могли бы посоветовать какую-нибудь программу, для анализа звука (спектрограммы и.т.д.)? Желательно свободно распространяемую или хотя бы, чтобы ее можно было бы вылечить от жадности  
Я пользуюсь одной, но она мне не очень нравится, а других бесплатных я не знаю.

В университете мы пользовались Speech Analyzer, но я, во-первых, не знаю, бесплатная ли она (вернее, подозреваю, что нет:)), во-вторых, попытки поиска её в инете ни к чему не привели. Как и попытки найти вообще хоть какую-нибудь маленькую бесплатную программу, умеющую строить спектрограммы. Поэтому дома я пользуюсь соответствующей функцией в Sound Forge, но, согласись, если человеку от неё больше ничего, кроме спектрограмм (которые она, кстати, почему-то называет sonogram), не нужно - овчинка, как говорится, выделки не стоит. :?

[RawonaM]

Ну если Sound Forge умеет, тогда больше ничего и не надо, собственно говоря

[Digamma]

гм-м-м... Равонам, если Speech Analyzer так хорош, то один из трех братьев-богатырей - "коза", "ослик" или поиск по FTP, дожен выдать искомую софтинку на-гора.

[RawonaM]

гм-м-м... Равонам, если Speech Analyzer так хорош, то один из трех братьев-богатырей - "коза", "ослик" или поиск по FTP, дожен выдать искомую софтинку на-гора.

А ты попробуй... Не такие уж и хорошие результаты, но все же не ничего.
Я знаю тоже хорошую софтину - PCquirer, но лекарства к ней найти не получилось. А ее цена 495 убитых енотов...

П.С. Только прошу, краков на публичные места на форуме не выкладывать.