Почему Эсперанто продолжает распространяться

[Солохин]

Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.
но все-таки я напишу - не для них, а для тех, кто действительно хочет вникнуть в дело.

Я люблю вникать в любое дело основательно и не торопясь, хотя это занимает много времени. Эсперанто я занимаюсь не так уж долго - чуть больше года. И я не могу пока быть уверен, что мои ощущения от этого языка верны.

Тем не менее, я прошел довольно долгий путь от насмешливого скепсиса до глубокого уважения. Это дает мне право (или только иллюзию?) кое-что утверждать.

Мне кажется, весь секрет (сравнительно скромного, но несомненного) успеха языка Эсперанто, в ЕГО ГЛУБИННОЙ АПОСТЕРИОРНОСТИ.
Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски.
Это ощущение у меня возникло от первой же беседы на Эсперанто (мне попался собеседник-филиппинец), и оно со временем лишь усиливается.
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

Как это объяснить?

Я вот что думаю.

Эсперанто очень глубоко подражает естественным языкам. Подражает не формально, а на какой-то пока еще неисследованной лингвистами глубине. Эсперанто отражает в себе не внешние элементарные признаки той или иной группы языков - хорошо исследованные наукой! - а какие-то глубочайшие, пока еще не исследованные структуры живых языков, лежащие на грани семантики и грамматики.

Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

Чтобы по-настоящему оценить Эсперанто, лингвистика должна гораздо далее углубиться в тайну языка. Ведь сегодня эта наука только делает свои первые шаги.
По-настоящему, по-хорошему - лингвистика должна бы уметь объяснить, что такое, к примеру, "язык Пушкина" или "язык Платонова". На таком уровне должна разбираться в языке, чтобы понимать, в чем разница между хорошей литературой и плохой литературой.
Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.
И потому она пока неспособна понять и очень Эсперанто по достоинству.
Как неспособна по-настоящему понять и оценить ни один язык.

Современные критики Эсперанто подходят к этому языку с ужасно примитивными мерками, сразу показывающими несоответствие между методом исследования и предметом исследования.

[ginkgo]

Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.

Я очень завидую. Тяв!

[Demetrius]

Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.

Лингвистика есть часть филологии.

[Esvan]

Почему эсперанто продолжает распространяться?

Какие меры вы предлагаете предпринять, чтобы остановить его? По моему, слухи о распространении сильно преувеличены.

Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья

Чья-то тут рядом мычала про оскорбление людей, неуважение к людям. Значит, не-эсперантистов оскорблять можно?


Предвидите негативную реакцию, и всё равно пишете? Значит, сознательно провоцируете, троллите людей. Этому вас в секте научили?

[ginkgo]

Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски. <...>
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

[Intialainen]

Когда я говорю на Эсперанто, у меня ощущение, что я говорю по-русски. И когда я слышу собеседника, у меня ощущение, что он говорит по-русски. <...>
Меня поразило, когда англичанин-эсперантист сказал мне то же самое о своих ощущениях от языка. А потом я это же слышал от представителей других народов.

У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

(...) *ругательства*
А по-китайски слабо? "Я сидеть машина ехать огонь-телега-станция". Сплошное эсперанто, не правда ли? И китайцу говорение на эсп-о покажется китайским? Чушь полная.
Любезный, не нагнетайте атмосферы необъяснимого чуда вокруг обыкновенного г...
Понятно, вы аки батюшка о чудесах неизъяснимых поговорить любите. Проблема в том, что вы давно спутали эсперанто с небесными явлениями, и отсюда происходит обыкновенный БРЕД.

[ginkgo]

Проблема в том, что вы давно спутали эсперанто с небесными явлениями

[Laputa]

"Почему эсперанто продолжает распространяться?"

А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

По пунктам, например "В 2010 году в России стало на N эсперантов больше, потому что ... " и далее причину этого могучего роста.
Или появление какого-нибудь качественного изменения в практике повседневного использования языка.

Можете дать динамику изменений, если имеете.

[Intialainen]

"Почему эсперанто продолжает распространяться?"

А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

Пропаганда это и есть. Названия тем тоже лыко в строку: "Почему эо продолжает распространяться", "Что-то не так с глосой" и всё такое. А ведь можно было бы и так: "Почему эо не распространяется", "Что-то не так с эо".

[Солохин]

Чья-то тут рядом мычала про оскорбление людей, неуважение к людям. Значит, не-эсперантистов оскорблять можно?

Конечно, под "тявканьем" подразумевается не всякое высказывание не-эсперантиста, а только намеренно оскорбительное. Примеров таких высказываний привести можно сколько угодно, пролистав страницы обсуждений в этом разделе.

Предвидите негативную реакцию, и всё равно пишете? Значит, сознательно провоцируете, троллите людей.

Отнюдь. Я рассчитываю услышать, помимо тявканья, и какие-либо дельные замечания.
А чтобы избежать обвинения в том, что я "тролль", я просто-напросто буду игнорировать тявканье. Кажется, именно такой стратегии советуют придерживаться в присутствии "тролля". Тут и выяснится, кто из участников в действительности занимается "троллингом".
Опять-таки, если кто-либо всерьез считает, что я - тролль, то он может просто-напросто игнорировать мои сообщения. Это очень разумная и добронамеренная политика.

У всех ощущение, что по-русски говорят? О дивное эсперанто.

Нет, у каждого ощущение, как будто он говорит на своем родном языке.
Мне показалось, что я выразил мою мысль достаточно ясно. Прошу прощения, если невольно ввел Вас в заблуждение. Конечно, говорить на русском для англоязычного так же неудобно, как и наоборот.

А по-китайски слабо? "Я сидеть машина ехать огонь-телега-станция". Сплошное эсперанто, не правда ли? И китайцу говорение на эсп-о покажется китайским?

Нет, мое утверждение касалось только носителей индоевропейских языков (хотя венгры тоже считают Эсперанто удобным языком; кстати, Сатмари был ведь как раз венгром).
Именно поэтому я и отметил, что

Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

А можно перечислить объективные признаки его распространения?
Только не так, что "сотни тысяч людей во всем мире общаются на эсперанто", это пропаганда.

К сожалению, число людей, владеющих Эсперанто, не поддается учету, так как они разбросаны по едва ли не всем странам и континентам, так что на свете нет такого властного органа, который мог бы учитывать и контролировать  эсперантистов.
Однако известно, что в первой половине двадцатого века большинство из них находилось в Европе, на родине Эсперанто. И очень многие из них были уничтожены в эпоху Второй мировой войны - как до войны, так и во время войны. Однако это печальное обстоятельство не положило конец Эсперанто-движению. Напротив, после Войны оно постепенно восстановилось - что и дает мне основания полагать, что на протяжении второй половины XX века Эсперанто продолжало распространяться.
Что же касается современного состояния, то именно теперь, в связи с появлением Интернета, Эсперанто переживает необыкновенный всплеск. Интернет уничтожил расстояния. Международное общение стало технически очень простым и дешевым. Остался только языковой барьер - но как раз его-то и преодолевает Эсперанто.
Лично я, как и многие здесь участвующие, являюсь доказательством распространения Эсперанто. Полтора года назад я и знать не знал об этом языке (только название слышал), а сегодня свободно владею языком.
Потому хотя я не могу назвать конкретных цифр, однако не сомневаюсь, что наименование темы отражает реальное положение вещей.

Пропаганда это и есть. Названия тем тоже лыко в строку

Да, предложенное мною название темы отчасти является моей реакцией на заголовок "Эсперанто - грех", "Членские взносы в Эсперанто"и отчасти "Врожденные Эсперантисты" (почему бы не назвать "Эсперантисты с младенчества"?). Однако, на мой взгляд, утверждение, что Эсперанто продолжает распространяться, является гораздо более сдержанным и обоснованным, чем вышеуказанные лозунги.

[Wolliger Mensch]

Лингвистика есть часть филологии.

(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

[myst]

Я предвижу, что эта новая тема вызовет новый приступ тявканья со стороны тех, кто завидует даже той весьма скромной популярности, которая имеется у Эсперанто.

Перевожу:

Этот наброс говна на вентилятор должен удасться.

[Nevik Xukxo]

Лингвистика есть часть филологии.

Языкистика и любословие - разные вещи. Любословие никогда не родит ностратику, имхо.

[Солохин]

Современная лингвистика отдает эти вещи на откуп филологии.

Лингвистика есть часть филологии.

Лингвистика - эта особая часть филологии, которая (между прочим) наиболее близка точным наукам. В этом заключается и ее привлекательность, и ее слабость.

Почему слабость?

Потому что с помощью рационального, логического постижения, допускающего строгое и даже формальное выражение идей, невозможно изучать такие вопросы, которые касаются самых основ и принципов деятельности человеческого ума.

Эта невозможность кому-то интуитивно и так ясна, а для кого-то замечательно иллюстрируется известной теоремой Геделя.
Как невозможно вытащить себя из болота за волосы (по примеру знаменитого барона Мюнхгаузена), так невозможно формально-логически описать тот аппарат, который порождает самое это формально-логическое мышление - при этом оставаясь, конечно, ни мало не сводимым к оному.

Именно поэтому лингвистика оказывается колоссом на глиняных ногах.
Ведь предмет ее исследования - язык - безмерно глубже того метода исследования, которым она сама себя должна ограничивать, чтобы не потерять свое особенное лицо.

Именно поэтому интерлингвистика неспособна породить действительно живой язык только из самой себя, из своих теоретических предпосылок, не зачав его от живых языков - о чем и тема.
Это и есть то новое, что я понял, изучая и используя Эсперанто - и чем спешу с вами поделиться.
(Рассчитывая услышать в ответ ПО МЕНЬШЕЙ МЕРЕ НЕ ТОЛЬКО тявканье. А еще лучше было бы обойтись вообще без этого...)

Мне видится, что секрет относительного успеха Эсперанто, как это ни парадоксально прозвучит, именно в том, что этот язык был создан полиглотом, а не теоретиком-лингвистом. Конечно, если бы Заменгоф был лингвистом, это могло бы ему помочь. НО могло бы и помешать, потому что лингвист слишком отстраненно, слишком внешне смотрит на язык.
В этот языковой проект вложено нечто большее, чем простое знание принципов работы языка - а именно, живое ощущение, переживание тех языков, которыми владел его создатель.
Именно потому этот проект стал живым языком, который медленно, но неуклонно распространяется среди людей, желающих общаться между собой поверх национальных и политических барьеров. Людей, которые по опыту, а не по теории знают, что все мы - кровные братья и сестры.

[Dana]

(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

[Laputa]

К сожалению, число людей, владеющих Эсперанто, не поддается учету...

собственно, эта фраза уже резюмирует весь топик

...печальное обстоятельство не положило конец Эсперанто-движению. Напротив, после Войны оно постепенно восстановилось - что и дает мне основания полагать, что на протяжении второй половины XX века Эсперанто продолжало распространяться.

На основании каких данных вы утверждаете, что оно "продолжало распространяться"? В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

в связи с появлением Интернета, Эсперанто переживает необыкновенный всплеск.

Опять же, приведите критерии "вспплеска".  А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Лично я, как и многие здесь участвующие, являюсь доказательством распространения Эсперанто. Полтора года назад я и знать не знал об этом языке (только название слышал), а сегодня свободно владею языком.

"Наша редакция получает массу писем. Сегодня мы опубликовали  оба"

утверждение, что Эсперанто продолжает распространяться, является гораздо более сдержанным и обоснованным, чем вышеуказанные лозунги.

Месть кота Леопольда? Вынесенный в заголовок тезис вы так и не доказали, а стало быть и все выводы из него под подозрением.

[Антиромантик]

(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

Филологический факультет => теоретическая и прикладная лингвистика.

[Солохин]

А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

[Esvan]

Именно поэтому я и отметил, что

Отсюда вытекает и минус. Эсперанто - слишком европейский язык, это факт. Но теперь я уже начал ощущать, что язык не может быть ничьим. Настоящий, по-настоящему успешный плановый язык не может не подражать естественным языкам. А значит, будет больше склоняться к одной группе языков, чем к другой.

Вас можно поздравить с началом избавления от иллюзий о всемирном языке.

[Esvan]

А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

Вы либо слишком молоды, либо просто не в курсе, что ещё задолго до массовых интернетов, до фиды (ещё не векторной и не гипертекстовой), даже задолго до компутера-в-каждом-доме люди прекрасно общались путём обычной переписки руками по бумаге.

[Солохин]

Вас можно поздравить с началом избавления от иллюзий о всемирном языке.

Вы плохо понмаете суть моих иллюзий. Я никогда не мечтал о всемирном языке, так как я христианин и ожидаю в этом мире лишь победы Антихриста.

Вы либо слишком молоды, либо просто не в курсе, что ещё задолго до массовых интернетов, до фиды (ещё не векторной и не гипертекстовой), даже задолго до компутера-в-каждом-доме люди прекрасно общались путём обычной переписки руками по бумаге.

Мне 44 года. Но я ни за что не стал бы так серьезно изучать Эсперанто, если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону. Ибо я очень ценю свое время.

[Laputa]

А может быть, просто те, кто до этого времени был офф-лайн, вышел в сеть?

Нет, большинство моих собеседников начали изучать язык год или несколько лет назад.

В цифрах, в фактах пожалуйста, не в голословных утверждениях.

Я не являюсь ни цифрой, ни фактом, ни голословным утверждением.
Факт тот, что я, как и многие люди сегодня, взялся за Эсперанто - именно потому, что появился Интеренет. Международное общение перестало быть мечтой и стало реальностью.
Это - факт.

Вы - не являетесь, точно. Но вы забываете, что есть еще и естественная убыль населения. Эсперантисты из этого правила не исключены.
Кто-то приходит, кто-то уходит. Я вам толкую о том, что кажущийся вам рост на самом деле может быть просто воспроизводством обычного уровня, сохранением статус-кво. Вы знаете, сколько пришло новых людей (из числа ваших собеседников), но вы не знаете, сколько людей было и сколько ушло, т.к. они не были вашими собеседниками. Отсюда слова о росте - минимум сомнительны.

[myst]

если бы у меня не было возможности запросто (бесплатно!) болтать с иностранцами в Скайпе, по видеотелефону.

А о чём Вы с ними болтаете?

[I. G.]

А о чём Вы с ними болтаете?

Об эсперанто!

[Wolliger Mensch]

(Направляет свой презрениевый гиперболоид на Деметриуса.)

Ну, вообще-то, он прав.

Филологический факультет => теоретическая и прикладная лингвистика.

Вот это и есть позор, что лингвистику поставили в филфак. Анахронизм жуткий, как если бы был астрологический факультет, а при нём отделение астрономии, или алхимический факультет с химическим отделением.