Длинные согласные в русском языке?

[Dmov]

Тут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному. Было бы интересно узнать, что по этому поводу говорит наука - есть ли долгие согласные в русском языке, как в финском, например?

[DMS]

Тут поймал себя на мысли, что 'манная каша' и 'маная каша' звучат совершенно по разному.

Неужели? а откуда тогда в русском языке взялась вообще проблема с праописанием двойных Н, если в данном вопросе можно положиться на слух?

[Dmov]

Неужели? а откуда тогда в русском языке взялась вообще проблема с праописанием двойных Н, если в данном вопросе можно положиться на слух?

`

К сожелению, фонетический слух у меня не очень хороший, но мне кажется, что звучат они по разному. У меня ребенок (три года) говорит именно 'маная каша', откуда вопрос и возник В других словах, вполне возможно, они звучат одинаково.

[Тђнь]

Я не знаю, что по этому поводу говорит наука, но по моим наблюдениям, сонорные, С, Ж, Щ имеют свойство удлиняться в речи. С шипящими более-менее ясно - они сами по себе длинные (произнесите "щетка"), а удлинение сонорных происходит под влиянием заимствованных слов, где фигурируют двойные. Если их там нет - рука тянется поставить (в "стелу" - вторую Л, а в "ламера" сама Валгина вторую М воткнула).

[DMS]

Я не знаю, что по этому поводу говорит наука, но по моим наблюдениям, сонорные, С, Ж, Щ имеют свойство удлиняться в речи. С шипящими более-менее ясно - они сами по себе длинные (произнесите "щетка"), а удлинение сонорных происходит под влиянием заимствованных слов, где фигурируют двойные. Если их там нет - рука тянется поставить (в "стелу" - вторую Л, а в "ламера" сама Валгина вторую М воткнула).

Я так и не понял, почему шипящие в русском непременно длинные (примеров произношения типа [кашша] припомнить не удалось). Чтоо касается заимствованных слов, то, наверное, надо говорить не сколько об их влиянии (поскольку такая формулировка предполагает наличие  навязывания некоей иноязычной фонетической модели), сколько об отдельных случаях контаминации форм разных слов (двух заимствованных; заимствованного и иноязычного, и т.п.)

Удлинение носовых и плавных в позиции после ударной гласной, видимо, связано в русском языке с действием какой-то закономерности, хотя и реализуется не во всех случаях.

[Dmov]

Поискал по интернету - оказалось, что действительно, длинные согласные есть, хотя и редки. Нашлось даже противопоставление - дрожжи' / дрожи'

[Чайник777]

дрожжи' / дрожи'

А что такое дрожжи'???

[Dmov]

дрожжи' / дрожи'

А что такое дрожжи'???

Да, ошибочка вышла. Я же говорю - фонетический слух у меня не очень

[DMS]

Я же говорю - фонетический слух у меня не очень

Что ж, и ударений русских не различаете?

[Евгений]

См. отсюда и несколько следующих страниц про долгие мягкие шипящие и долгие согласные вообще.

[DMS]

См. отсюда и несколько следующих страниц про долгие мягкие шипящие и долгие согласные вообще.

...и на этих страницах Вы высказываете несоответствующее действительности мнение о существовании в русском языке фонемы [ж':]

[Евгений]

несоответствующее действительности

По моему мнению, оно вполне соответствует действительности 8)
В моём идиолекте и в идиолектах многих моих знакомых фонема <ж':> прекрасно существует!

[Чайник777]

Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

[Тђнь]

(примеров произношения типа [кашша] припомнить не удалось)

применительно к этому слову мне достаточно того, что Ш длиннее К, как и любого взрывного.

[Amateur]

Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

Я тоже редко слышал этот звук, но мне всегда он нравился больше, чем долгий твёрдый [ж:]. Какая-то эстетическая притягательность у мягкого долгого [ж':] и грубость у твёрдого, что ли...

Кроме того, долгий мягкий [ж':] уравновешивает всю систему шипящих:
[ш] – [ш':] (графически – щ, сч, зч, а также ждь в словоформе ,,дождь")
[ж] – [ж':] (графически – жж, зж, а также жд в косвенных падежах слова ,,дождь": дождя, дождю, дожди и т.д.)

[DMS]

Я вот (к сожалению или к счастью)
всегда воспринимал [ж':] как чуждый современнному
разговорному, если хотите уличному языку звук.
Он как-то неестественно звучит для моих ушей.

Его надо классифицировать в целом как устаревший, но маргинально сохраняющийся в СРЛЯ в некоторых ...лектах (скорее всего, социолектах).

Исчезновение [ж':] – это объективное следствие приближения орфоэпии к орфографической норме (в результате коего возникло, например, фонологическое противопоставление [ш]/[ш'], [ж]/[ж'], [ц]/[ц'] – шёл – Шё- (в германских фамилиях), жёг – жюри, цикл – Цюрих  и т.п. – разумеется, такое произношение порицается на Волхонке, но тенденция с хорошими шансами на победу налицо).

[Amateur]

разумеется, такое произношение порицается на Волхонке, но тенденция с хорошими шансами на победу налицо).

На победу в некоторых социолектах.

[DMS]

На победу в некоторых социолектах.

В СРЛЯ

[Amateur]

На победу в некоторых социолектах.

В СРЛЯ

А эта штуковина всегда ориентировалась на определённые социолекты, а не на диалекты, к сожалению. Была только одна бледная попытка сделать по-человечески в 1918 году, но и она осталась незавершённой.  

[Евгений]

Была только одна бледная попытка сделать по-человечески в 1918 году, но и она осталась незавершённой.

Ой, поподробнее можно?

[Amateur]

Ой, поподробнее можно?

Ой, да ладно... Вы-то всё сами знаете.

[Евгений]

Ой, поподробнее можно?

Ой, да ладно... Вы-то всё сами знаете.

Потому и спрашиваю
Да и другим интересно

[Dmov]

Т.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

[Amateur]

Т.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

[Dmov]

Т.е., возвращаясь к исходной теме, в 'манной' согласный не длинный, а обычный, Вы считаете?

манна -> манн-н-ая -> манная
'нн' читается как в ,,длинная", т.е. геминированно.

То есть, это все-таки другой звук?