Ногайский язык

[Agabazar]

Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.

А кто считает себя ногайцем? Кундровские и юртовские татары?  Да ради бога! Я разве против? Можно сказать, ни жарко ни холодно. Но сие не исключает вопроса: «Смысл-то в чём?». И как это выглядит со стороны? Кто от этого выигрывает?
Чего-чего, но  цену этого «считают себя» мы прекрасно понимаем.

[VFKH]

ученый-историк пытается застолбить эпос, дескать он ногайский эпос. Т.е. эпос - это как собственность, мое, не отдам. Сокрушается над тем, что ученые из братских народов не давали защититься ногайскому тюркологу из-за именно ногайскости эпоса. Это при том что ногай 15-16 века != ногай/ногаец 20-21 века.

Что самое главное в фольклорных произведениях?

Самое главное — источники. Если нет источников, то  и никакого разговора быть не может.

Необходимо знать, каковы источники, скажем, ногайского фольклора, в частности, эпоса?

Сикалиев, Ашим Имаммаземович. Ногайский героический эпос
То, что записано в ногайской среде, является ногайским эпосом. 
А что же записывали?
— Сикалиев А И Ногайские народные сказители Дореволюционный период//Фольклор народов Карачаево-Черкесии Традиционные жанры и сказительское мастерство - Черкесск КЧНИИИФЭ, 1991 - На рус , яз , 2,3 пл
— Сикалиев А И Вклад русских исследователей в дело собирания и публикации ногайского фольклора // Вестник КЧИГИ - Вып №3 - Черкесск, 2004 -С 111-119

еще дореволюционные записи, публикации зафиксировали важнейшие памятники ногайского эпоса и на языке оригинала, и в переводе на русский язык,

Вот это и есть ногайский эпос.

А на основе чего записал Наки Исанбет свой «Идегей» (1940)? Сам придумал? Были в его руках записанные в народе тексты? Если да, то где хранятся теперь эти паспортизированные тексты?

Но в любом случае,   странно будет выглядеть, если  «Идегей», написанный  татаром  Исанбетом  на татарском языке, мы теперь назовём неким  всеобщим достоянием некоторого круга современных народов. 

Но есть и современный ногайский канонический текст:
— Эдиге : Ногайская эпическая поэма. — М.: Наука, 2016. — 512 с. ISBN 978-5-02-039964-8.

Что представляет собой этот «Эдиге» по сравнению с «Идегеем» Наки  Исанбета? Плагиат? Нечто вторичное?
Надо их сравнивать и сопостовлять, — прежде всего в отношении реальных источников, но не в смысле исторических фактов, а в смысле текстов-первоисточников.

"Канонический текст"...  Их как бы изустно рассказывали (наизусть), эпосы эти, поэтому они могут различаться...

Насколько я смутно помню, эпос этот распространился гораздо шире пределов Ногайского Юрта, что как бы не удивительно, учитывая что население этого юрта рассеялся по ближним и дальним "зарубежьям". Да и вообще, художественные произведения в принципе вроде как склонны распространяться. 

[Asterlibra]

Я вижу какие-то претензии к тем, кто считает себя ногайцами.

Больше всего меня поражает стремление одних людей говорить за других, причем за всех других до единого. Даже если эти одни люди имеют посредственное отношение к обсуждаем реалиям. Причем это наблюдается как со стороны казанских этнографов/активистов, так со стороны кавказских ногайских этнографов/активистов. Даже историки (или кем они там себя считают) из РБ свои 5 копеек вставляют.
Все настолько смешалось, что даже астраханские активисты из числа юртовцев несут ахинею, что якобы язык юртовцев является диалектом ногайского.
Я бы призвал всех воздержаться от утверждений о том, кем они все там себя считают, не плодить заблуждения. Обобщать здесь не уместно.

[Agabazar]

"Канонический текст"...  Их как бы изустно рассказывали (наизусть), эпосы эти, поэтому они могут различаться...

Насколько я смутно помню, эпос этот распространился гораздо шире пределов Ногайского Юрта, что как бы не удивительно, учитывая что население этого юрта рассеялся по ближним и дальним "зарубежьям". Да и вообще, художественные произведения в принципе вроде как склонны распространяться. 

Фольклор многвариантен по определению.  Но в письменной культуре в отношении и  таких произведений возникают обычно фиксированные варианты (каноны). 

Как изучается фольклор? Записывается людьми с указанием — где, когда, у кого  и как (называется это паспортизацией).  Одно и то же произведение может записываться много раз и в разных местах.

А потом такие тексты могут оформляться определёнными людьми как сводные тексты. А отсюда не далеко и до так называемого канонического текста.

«Идегей» Исанбета (1940), судя по всему,  стоит по своим параметрам очень близко к подобным текстам.

Но его, Наки Исанбета,  можно обвинить и в мистификации. В том случае, если паспортизированных текстов, относящихся к этому эпосу и использованных  в своей работе данным фольклористом,  не сохранилось. Вот в чём вопрос!
Пусть докажут, что сделано по заранее записанным в народе текстам, а не сам выдумал!

То же самое относится и ко всем другим сводным текстам, имевшим и  имеющим хождение в  других регионах, в том числе и среди ногаев (в прошлом) и ногайцев (в наше время).

Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.

[Agabazar]

Народный эпос "Идегей" и его исторические основы
тема диссертации и автореферата по ВАК РФ 10.01.09, кандидат филологических наук Хайруллина, Венера Ивановна

«Сказание об Идегее» стало достоянием ряда народностей и было записано в разное время у казахов, каракалпаков, кочевых узбеков, ногайцев, туркмен, башкир, тюркских народностей Крыма, сибирских татар и горных алтайцев. Эпос «Идегей» вошел в цикл сказаний «Богатырского века ногайцев». На вопрос, как же эпос ногайцев стал своим для многочисленных, перечисленных народов, дает ответ в своих работах Ч. щ Ч. Валиханов: «Надо полагать - пишет он, что под ногаями первоначально разумелись в Средней Азии все кочевые племена тюркского и монгольского происхождения, говорившие татарским языком (то есть на тюркских языках). Почти все кочевые народы среднеазиатских степей, - продолжает Валиханов, - все древнее приписывают ногаям, и многие считают их своими предками» [23, 515].

У Наки Исенбета на руках были записанные в татарском народе тексты. Так что он никакой не мистификатор. Он — создатель сводного или, если хотите, канонического текста.

Согласно исследованиям Н. Исанбета, в Татарском научно исследовательском институте языка, литературы и истории (ныне архив ИЯЛИ АН РТ) хранится рукопись варианта эпоса «Идегей», записанная в 1854 году Габи-дуллой Ахметжан углы /99/. Дастан этот записан на смешанном книжном и народном языке. Согласно данного варианта, местом постоянного пребывания главного эмира Идегея считается село Большие Тарханы на территории Татарстана.

Большой популярностью пользуется в кругах исследователей вариант эпоса из хрестоматии Н. И. Березина 1862 г., где вариант эпоса представлен как туркменский. Из исследований профессора Мелиоранского и известного фольклориста Н. Исанбета, которые выполнили сравнительно - лингвистический анализ, данный вариант признан татарским.

И так далее.
Но, как видно из последнего примера, туркменского варианта, скорей всего, нет. Это ошибка.

[VFKH]

Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.

Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.

[Beksultan]

Из книги В. В. Бартольда "Киргизы" -

[Agabazar]

Как мне представляется, значение и происхождение современного  этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным.  Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям».  Но дальше этого дело не идёт.

Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.

Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.

Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего  этому.  Фольклор обычно распространяется  в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять,  он имел устное хождение среди строго определённого круга народов. Только  среди поволжских татар  наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.

[VFKH]

Как мне представляется, значение и происхождение современного  этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным.  Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям».  Но дальше этого дело не идёт.

Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.

Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.

Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего  этому.  Фольклор обычно распространяется  в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять,  он имел устное хождение среди строго определённого круга народов. Только  среди поволжских татар  наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.

Что за "строго определённый круг" и кто (или что) их так "строго" определил (или определило)? 

[Agabazar]

Среди японцев, американцев, папуасов, ирокезов, эстонцев,  испанцев, в их фольклорах, эпос «Идегей» («Эдиге»), не получил распространения. Скорей всего, нет его  и среди туркменов.

Но где-то получил распространение. Вот это и есть тот самый круг народов. Строго определённый круг, если хотите. И этот круг определили фольклористы. Учёные. Люди. Чего здесь может быть непонятного?

[VFKH]

Но где-то получил распространение.

Это называется локальное распространение, а не "строго определенное". Если хотите, можете даже назвать узколокальным, но когда вы называете распространение народного эпоса "строго определенным", то естественно возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? 

[Agabazar]

Опять  занимаетесь  всякой ерундистикой.  Метода знакомая: когда сказать нечего, начинается переливание из пустого в порожнее,  обволакивание разными никчемными словесами. В надежде сбить с толку людей на ровном месте.  Мутодень на плетень.

[VFKH]

Опять  занимаетесь  всякой ерундистикой.  Метода знакомая: когда сказать нечего, начинается переливание из пустого в порожнее,  обволакивание разными никчемными словесами. В надежде сбить с толку людей на ровном месте.  Мутодень на плетень.

[Agabazar]

Распространение эпоса «Идегей» («Едиге») не узколокальное, и даже  не локальное, а именно среди определённых (они известны) этнических групп.

[Agabazar]

возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? 

Попробуйте угадать с трёх раз, почему эпос «Идегей» («Эдиге») получил распространение среди татар и ногайцев, а вот среди берберов и папуасов — нет. Задача, на мой взгляд,  вполне посильная (решаемая), даже  без наводящих подсказок.

[Maksim Sagay]

Да тут всё как в Ютубе  , там под каждым вторым гтркашным выпуском (часто на ногайском) невиданный срач по поводу того, кто-такие ногайцы или какие виды или кого они предали или от кого обособились и чем себе навредили и т.д. и т.п. Звук ногайской речи вызывается наиболее воинственные настроения у части казахских зрителей, сначала пускают слезу за единство, но потом не встретив взаимности, их любовь сменяется ненавистью)) Но тут лишь вариация на локальную дележку.
P.S.: Это куда ни шло, всё в рамках рабоче-будничных внуритюркских склок. Но я тут недавно смотрел ролики с кетами, рассказывающими истории на кетском языке, дык встретил там серьёзные намерения некоторых личностей вернуть, так сказать, братьев-кетов в Младший Жуз.

[Agabazar]

Но тут лишь вариация на локальную дележку.

Делёжкой эпоса «Идегей» («Эдиге») не занимаюсь.
Во всех своих высказываниях опираюсь на источники.

Даже туркменам отказал (да и то предположительно) в  принадлежности к ним указанного эпоса только имея в виду исследования самого Исанбета и какого-то профессора с фамилией оканчивающейся на -ский.

Большой популярностью пользуется в кругах исследователей вариант эпоса из хрестоматии Н. И. Березина 1862 г., где вариант эпоса представлен как туркменский. Из исследований профессора Мелиоранского и известного фольклориста Н. Исанбета, которые выполнили сравнительно - лингвистический анализ, данный вариант признан татарским.

И так далее.
Но, как видно из последнего примера, туркменского варианта, скорей всего, нет. Это ошибка.

Среди чувашей, марийцев, удмуртов, эрзя, мокша  тоже никакого эпоса «Идегей» нет.

[VFKH]

возникает вопрос: кто же так "строго определял" рапространение народного эпоса? 

Попробуйте угадать с трёх раз, почему эпос «Идегей» («Эдиге») получил распространение среди татар и ногайцев, а вот среди берберов и папуасов — нет. Задача, на мой взгляд,  вполне посильная (решаемая), даже  без наводящих подсказок.

Ваши "наводящие подсказки" были ясны с первых трех нот, уважаемый. 

[VFKH]

Если хотите, могу даже озвучить мысль, которую вы так стесняетесь высказать. 

[Agabazar]

Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого  деопределил?

Не выйдет. Первые зафиксированные записи эпоса относятся ещё к дореволюционному времени. В том числе и среди ногайцев.

[VFKH]

Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого  деопределил?

Не выйдет. Первые зафиксированные записи эпоса относятся ещё к дореволюционному времени. В том числе и среди ногайцев.

Здрасте. 

[Leo]

Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого деопределил?

это про чё?

[Agabazar]

Так спросите у предыдущего оратора! Я не знаю, что у него на уме!

Если хотите, могу даже озвучить мысль, которую вы так стесняетесь высказать. 

[VFKH]

Как мне представляется, значение и происхождение современного  этнонима «ногайцы» остаётся невыясненным.  Понятно. что он восходит к средневековым «ногаям».  Но дальше этого дело не идёт.

Художественные произведения склонны распространяться. Но «Идегей» фольклор. До 1940 года вроде не имел печатного варианта. И он не распространялся среди эскимосов, шведов, чувашей, китайцев, удмуртов и многих других.

Любой фольклор - это художественное произведение (народное). И не обязательно худ.произведениям распространяться глобально, они могут распространяться локально.

Фольклор (не любой) — художественное произведение.
Главное отличие от нефольклора — отсутствие зафиксированного авторства и всего сопутствующего  этому.  Фольклор обычно распространяется  в устной форме. Но не обязательно.
Что касается «Идегея» («Едиге»), то, как можно понять,  он имел устное хождение среди строго определённого круга народов. Только  среди поволжских татар  наблюдаются прецеденты и письменного распространения, начиная с некоторого времени.

Что за "строго определённый круг" и кто (или что) их так "строго" определил (или определило)? 

[VFKH]

Так кто же строго определил? Товарищ Сталин? А потом он же, в 1944 году, строго-настрого  деопределил?

Спросите у себя самого.