Ногайский язык

[Awwal12]

Украинцев вон русские хохлами называют, и что?

И то, что русское украиноязычное население Слобожанщины и Ростовской обл. действительно называет свой диалект "хохляцким" или "хохлячим".

[bvs]

Гаркавец А.Н., сказано же, его работы. Из исторических припомню только Кодекс Куманикус.

Под источником я имел ввиду исторический источник. Кодекс не подходит, так как послемонгольский.

[bvs]

Откуда взято? И прямо таки всех выселили?

Это общеизвестная информация, есть хотя бы в википедии. Потомки тех киргизов живут в Маньчжурии, и сохраняют название "кыргыз" (хотя их мало осталось). Может и не всех выселили, но оставшиеся ассимилировались.

[Asterlibra]

Это общеизвестная информация, есть хотя бы в википедии. Потомки тех киргизов живут в Маньчжурии, и сохраняют название "кыргыз" (хотя их мало осталось). Может и не всех выселили, но оставшиеся ассимилировались.

Источник пожалуйста. Исторический.
В том что были миграции сомнений нет, но чтобы целый народ выселить по чьему-то приказу.
Фуюйско-кыргызский (который в Маньчжурии) является языком хакасской группы.
Про ассимиляцию смешно говорить, если выселившиеся на Тянь Шань киргизы стали говорить на языке кипчакской группы, а енисейские кыргызы говорили на языке хакасской группы (как и сейчас хакасы и фуюйские киргизы).
Так кто был чьим данником? И кого на самом деле выселили? Выселяли ли вообще? Кто кого ассимилировал?
Гораздо разумнее было бы говорить о том что часть кыргызов переместились на Тянь шань и быстро ассимлировались более многочисленными восточными кипчаками. Основная масса как жила в Минусинской котловине, так и осталась там жить.
А вот про данников, которые впоследствии и стали хакасами я вообще нигде не нашел. Сами придумали?

[Фанис]

Тюркский язык Кодекса в нем самом оп­ределен четырежды: в латинских выражени­ях итальянской части как куманский – соmаnicum 1,5; chomanicho 35 об., 2, а в тюркских записях более поздней немецкой части как та­тарский - tatarče 61 об., 25 «по-татарски»; tatar til 81 об., 32 «татарский язык». В одной из [70] загадок встречаем также слово qїpčaq, кото­рое многие склонны трактовать как этничес­кое самоназвание кыпчаков: qїpčaqda yοχ 60,16 «у кыпчаков нет», хотя по смыслу загад­ки речь скорее идет о полом дереве, дупле: Sendä, mendä yοχ, seŋgir tavda yοχ, ütlü tašta yοχ, qїpčaqta [Qїpčaqta?] yοχ. ΟΙ, quš süt-dir «Нет ни у тебя, ни у меня, ни в высоких (заоб­лачных) горах, ни в пещерах (пробитых, про­торенных камнях), ни в дуплах [ни у кыпча­ков?]. Это птичье молоко».
Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом си­наксаре из Сугдеи (Судака), христианское на­селение которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево вой­ско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, хрис­тианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019

[Karakurt]

Какое еще дупло?

[Фанис]

На эпоху возникновения памятника неко­торый свет проливает специальная статья Владимира Терентьевича Пашуто о Половец­ком епископстве 1227-1241 гг. [1966], из кото­рой целесообразно привести подробные извле­чения, ибо излагаемые в ней факты в таком ракурсе и объеме исследователями Кодекса во внимание все еще не принимаются, хотя Д. Дрюлль тоже упоминала о крещении полов­цев в 1227 г. как единовременном эпизоде [Drüll, 1980: 130]. В.Т. Пашуто пишет:
«Когда Роберт, архиепископ Эстергома и примас Венгрии (родом франко-бельгиец), на­правлялся в крестовый поход в Святую Зем­лю, по пути ему встретился сопровождае­мый доминиканцами сын половецкого хана Бортца (Bortz – Борис?); он просил о креще­нии и сообщил Роберту, что послан отцом, который с 2 тысячами своих подданных то­же ждет крещения. Роберт обратился к Папе за разрешением идти не на арабов, а в Поло­вецкую землю. Григорий IX назначил его 31 июля 1227 г. легатом для половцев и бродников (in Cumaniae et Brodnic terra), разрешив крестить население, строить храмы, ста­вить епископов и пр...
Архиепископ Роберт в сопровождении епископов Бартоломея и Рейналъда (оба родом французы) и Белы, сына короля, двинулся к половцам... Епископам удалось крестить хана Бортца с его ордой... Написание имени варьируется: Boricinis...

21.III.1228 Папа назначил провинциала венгерских доминиканцев Теодориха епископом половцев... а король Бела усвоил себе ти­тул «короля куманов»...

В 1229 году мы находим половцев в вой­сках Белы IV, идущих на Галичину. Этот хан и несколько других, более мелких, умерли хри­стианами и погребены в половецких часов­нях...

В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-развед­чиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...

В 1238 году монах Бенедикт докладывал генеральному капитулу о крещении нескольких князей со многими людьми. Наибольших успехов доминиканцы добились среди полов­цев Малой Валахии (к западу от Олта) в Юго-Западной Трансильвании...

Половецкое епископство, видимо, сыгра­ло свою роль и в переселении в Венгрию орды хана Котяна. В годы монгольского нашест­вия Котян обратился с письмом к Беле IV, прося убежища и выражая готовность при­нять католичество. Король приветствовал это предложение, одарил половецких послов и направил с ними в обратный путь монахов-доминиканцев. Осенью 1239 г. король лично торжественно встретил Котяна и его 40-тысячную орду на границе. Высоким чиновни­кам было поручено расселить половцев внут­ри Венгрии. При крещении Котяном было за­ключено соглашение... [Но] в результате за­говора хан Котян и другие половецкие неофи­ты были предательски убиты в Пеште, а по­ловецкое войско устремилось к Саве и, сокру­шая все на своем пути, ушло на Балканы. Позднее немало половцев оказалось на службе у Никеи... Само половецкое епископство просуществовало до 1241 г.; оно было сметено в огне борьбы молдавского народа с монголь­ским нашествием, когда воевода Бохетур (Байдар?) вместе с другими вождями, пере­правившись через реку, именуемую Серет, вторглись в землю половецкого епископа и, победив людей, которые обратились на бит­ву, приступили к полному ее завоеванию» [Пашуто, 1966: 36-40]. [69]
След полнокровной деятельности Поло­вецкого епископства спустя столетия обнару­жен в местах расселения половцев-католиков в Венгрии, где они еще в 19 веке помнили «От­че наш» по-кумански [Nemeth, 1961, с.122].
В эти годы в Кыпчакской степи распростра­няется и греко-русское православие. С 1261 г. «в самом стане орды» – Сарае служил епископ Митрофан, назначенный в 1265 г. главой Сарайской епархии, которая имела успехи в кре­щении «татар» [Филарет, 2001: 197 и сл.].
Место (и, надо полагать, время) изначального появления латинско-персидско-куманского словаря не ясно совершенно (это может быть и Крым, и Сарай, и Венгрия), а что касается места окончательного формирования Кодекса, то наиболее веро­ятной следует считать Кафу (Феодосию) – как по положению этого города в миссионерской деятельности католичества на Востоке, так и по его роли в экономических связях Европы с Востоком в 13-14 вв. Уже в 80-х годах 13-го в. в Кафе и других городах – Солхате (Солдайе), Керчи, Сарае, Вицине упоминаются Францис­канские монастыри. В письме одного из монахов-францискан в кардинальский коллегиум в Авиньйоне сообщается об изучении в мисси­онерской школе в Кафе «татарского» языка, причем отмечается, что венгерские францискане «татарский» язык усвоили быстрее, чем немцы и англичане, прибывшие сюда после них [Drüll, 1930: 130-131, 134].
Для кого-то из этих миссионеров и была снята в спешном порядке копия латинско-персидско-куманского словаря, которая после была дополнена куманскими переводами христианских текстов, латинскими заметками по куманской грамматике и начатым заново латинско-куманским алфавитным словарем.
Не подлежит сомнению, что окончатель­ный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеско­го ордена францискан, основанного Францис­ком Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в. Об этом красноречиво свидетель­ствует обращение к этому святому в покаян­ной молитве, провозглашаемой перед верую­щими самим проповедником: Yügüniŋiz, ογlanlarїm, aytїŋїz kensi yazїqїŋїznї: Yazuqlїmen Bey Teŋrigä, arї Mariam qatunγa, arї Franasqa, arї Petrus arї Paulusqa, daγї, barča arїlarga, saa, tїn ata «Преклонитесь, дети мои, ис­поведайте грехи ваши [следующим образом]:
Грешен я пред Господом Богом, Святой Девой Марией, святым Франциском, святым Петром и святым Павлом, и пред всеми святыми, и пред тобою, духовный отче».
В приведенной молитве, отредактирован­ной францисканцами, основатель ордена превознесен выше не только всех остальных свя­тых, но и выше апостолов. В связи с этим уме­стно вспомнить, что в латинском названии ита­льянской части, точнее в посвящении, предва­ряющем словарь, Франциск не упоминается, а это в свою очередь может указывать на то, что словарь изначально составлен не францискан­цем, а представителем другого ордена, не ис­ключено, что доминиканцем. В начальном по­священии упоминается св. Иоанн Евангелист, на основании чего выдвигалось предположение о составлении Кодекса в монастыре, посвящен­ном этому апостолу в окрестностях Ак-Сарая [Schutz, 1976: 201, со ссылкой на: Bang, 1913; 244-245; Gyorffy, 1942: 16; Gabain, 1964: 243-244]. Но возможно, свою роль сыграла здесь всего лишь приверженность воинствующего и экспансионистски настроенного ордена доминикан этому апостолу, наиболее пламенному из евангелистов. Как видим, проблематика происхождения, авторства, времени и места возникновения памятника и его окончатель­ной редакции остается открытой.

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019

[Фанис]

Это к утверждению, что Кодекс появился только в монгольскую эпоху.

В начале 13 века Кодекс уже был доработан в том виде, в каком дошел до наших дней. В это время монгольское нашествие еще не начиналось. Началось чуть попозже - в конце двадцатых годов 13 века. В любом случае еще не было речи о государстве, просто шли завоевания. К тому же монголы, по имеющимся свидетельствам, вообще как-будто не называли себя татарами.

[Фанис]

Судя по этим данным, создается такое впечатление, что в страны Европы переселялись именно крещеные половцы. Что и неудивительно, язычникам или мусульманам в средневековой Европе, мягко говоря, не очень бы обрадовались.

[Фанис]

Это к утверждению, что Кодекс появился только в монгольскую эпоху.

В начале 13 века Кодекс уже был доработан в том виде, в каком дошел до наших дней. В это время монгольское нашествие еще не начиналось. Началось чуть попозже - в конце двадцатых годов 13 века. В любом случае еще не было речи о государстве, просто шли завоевания. К тому же монголы, по имеющимся свидетельствам, вообще как-будто не называли себя татарами.

Не говоря уже о том, что половцам-христианам просто не было никакого смысла перенимать название каких-то чужаков-иноверцев. Им никто бы не запретил называться по-другому.

[bvs]

Источник пожалуйста. Исторический.

Почитайте например в книге Бутанаев В.Я., Худяков Ю.С. "История енисейских кыргызов" (есть в сети), там приведены источники. Или вот здесь.

Про ассимиляцию смешно говорить, если выселившиеся на Тянь Шань киргизы стали говорить на языке кипчакской группы, а енисейские кыргызы говорили на языке хакасской группы (как и сейчас хакасы и фуюйские киргизы).

Тянь-шанские киргизы прямого отношения к енисейским не имеют. Переселения их именно с Енисея на Тянь-шань в исторических источниках не зафиксировано. На Тянь-шане они жили задолго до 18 в.

[bvs]

Не подлежит сомнению, что окончатель­ный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеско­го ордена францискан, основанного Францис­ком Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в.

Судя по предыдущему и последующему тексту, фраза "в начале 13 в." относится к "основанного Францис­ком Ассизским (откуда название) в Италии", а не к времени составления памятника.

[Фанис]

Не подлежит сомнению, что окончатель­ный вариант Кодекса был доработан именно представителем нищенствующего монашеско­го ордена францискан, основанного Францис­ком Ассизским (откуда название) в Италии в начале 13 в.

Судя по предыдущему и последующему тексту, фраза "в начале 13 в." относится к "основанного Францис­ком Ассизским (откуда название) в Италии", а не к времени составления памятника.

Это да

[Фанис]

Примечательны в связи с этим этноопределения представителей орды в синхронических хроникальных записях на греческом си­наксаре из Сугдеи (Судака), христианское на­селение которого еще до нашествия отчасти было тюркоязычным: ταταροι «татары» (1223, 1239, 1249 гг.), νογαι το φνσατω «Ногаево вой­ско» (1299 г.), οζπεκη «узбеки» (1322, 1327 гг.), αθεοι αγαρηνη «безбожные агаряне» (1323 г.), αθεοι «безбожные» (1338 г.); παρασκευη ταταρισσα χριστιανη «Параскева, татарка, хрис­тианка», ιω χριστι ταταρ «Иоанн, христианин, татарин» [Антонин, 1863: заметки №№ 5, 10, 11, 30, 33, 68, 82, 103, 104, 181].

http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Zolotoord/XIV/1300-1320/Codex_cumanicus/pred.phtml?id=3019

В сети встречается информация, что с 1222 на 1223 год в Крыму (как раз в районе Судака) зимовали монгольские отряды. Это как-будто объясняет, что это могли быть за "татары" в Судаке.

Но не объясняет почему язык Кодекса в тюркской части назван "татарским". Получается, что ко времени составления францисканцами конечной редакции Кодекса, этноним татар уже стал политонимом (экзоэтнонимом, если по Каракурту), объединяющим монголов и половцев.

[Фанис]

А упоминания "узбеков" в Крыму под датами 1322 и 1327, наверное, вообще самые первые упоминания антропонима Узбек в значении близком к этнониму. Забавно, что в Крыму.

[Asterlibra]

Говорил я что нужны записки путешественников...  Те самые венгерские миссионеры

В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-развед­чиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...

Вот что говорят:

Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами.

Вы, Фанис, тенденциозно подбираете источники.

[Фанис]

Говорил я что нужны записки путешественников...  Те самые венгерские миссионеры

В 1235 и 1237 гг. венгерские доминиканцы Юлиан и др. в качестве миссионеров-развед­чиков проникли и в Волжскую Булгарию и в Северо-восточную Русь...

Вот что говорят:

Других же поселян, менее способных к бою, оставляют для обработки земли, а жен, дочерей и родственниц тех людей, кого погнали в бой и кого убили, делят между оставленными для обработки земли, назначая каждому по двенадцати (В «по десяти».) или больше, и обязывают тех людей впредь именоваться татарами.

Вы, Фанис, тенденциозно подбираете источники.

Ага, я тенденциозный, одиозный, ужасный... Может еще что-то? Что за детский бред? Заговоры вокруг себя еще не видите? Смотрите, а то скоро увидите, не вы первый...

О чем вы вообще, что хотите доказать и что хотите сказать приводом этого отрывка? Помнится, вы убеждали, что этноним татар у носителей этого этнонима в России от русских, теперь вы что-то другое доказываете или то же самое? А то такое ощущение, что вы запутались в собственных мыслях. 

[Asterlibra]

О чем вы вообще, что хотите доказать и что хотите сказать приводом этого отрывка?

То что домонгольских татар в Европе не существовало. То что этноним можно навязывать, но приживется он или нет - другой вопрос.

Помнится, вы убеждали, что этноним татар у носителей этого этнонима в России от русских, теперь вы что-то другое доказываете или то же самое?

То же самое. Между средневековыми татарами которые и в Крыму, и в Кумании, и в Венгрии и нынешними татарами - связь крайне слабая. Поволжские татары себя называют татарами не потому что когда-то в прошлом монголы заставляли именоваться татарами все население завоеванных ими земль Восточной Европы.
Нынешний этноним применяется по ряду причин среди которых разложение родо-племенных отношений (1), преобладание религиозной самоидентификации народа-предка над этнической идентификацией (2), потеря предыдущего этнонима (в силу разных причин) и/или невозможность его применения (3), существование свободного (никем не занятого) этнонима татар, который также применяли русские к этому населению (4). В ходе тесного культурного взаимодействия с русскими, этот этноним приобрел черты самоназвания, а потом и стал самоназванием для сложившейся в ходе консолидации новой татарской буржуазной нации.

[Сергий]

Интересно сюда еще в эту ситуацию и другие этнонимы и политонимы, названия и самоназвания региона включить. В частности "казак" ("черкес"). Иногда создается впечатление, что "татар" и "казак" как будто два близнецы-братья, вроде как названия двух политических партий в Степи на определенном этапе (14-17 вв). А еще интересны названия "булгар", "славянин" и "рус" и люди их использовавшие. Как это все в степях востока Европы и северном Причерноморье увязывалывалось? Может некоторое время "татар" это "мусульманская" группировка, а "казак" и "рус" - "христианская", а также одновременно "восточная" versus "западная"? Также интересно мог ли человек  (группа людей) использовать в определенных ситуациях несколько названий?

[Фанис]

Поволжские татары

Я не пойму, почему вы зациклились на поволжских татарах? Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды, вам привести списочек? Татары-мишаре, казанские татары, сибирские татары, ногайские татары, крымские татары... На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды. Это все, дружище, надо рассматривать в комплексе, а ваши русские тут со своими "татаровя" явление вторичное.

[Фанис]

Нынешний этноним применяется по ряду причин среди которых разложение родо-племенных отношений (1), преобладание религиозной самоидентификации народа-предка над этнической идентификацией (2), потеря предыдущего этнонима (в силу разных причин) и/или невозможность его применения (3), существование свободного (никем не занятого) этнонима татар, который также применяли русские к этому населению (4). В ходе тесного культурного взаимодействия с русскими, этот этноним приобрел черты самоназвания, а потом и стал самоназванием для сложившейся в ходе консолидации новой татарской буржуазной нации.

"Наличие свободного никем не занятого этнонима"!  . Откуда в людях берется столько навности! 

Откуда взяли тесное культурное взаимодействие? Татары и русские в царской России - это две планеты: абсолютно различная культура, различная религия, различный язык, различный алфавит, уровень знания русского у татар был на уровне современных таджиков и узбеков (в городе так-сяк, в селе никак)

Религиозная самоидентификация преобладает и у современных таджиков и узбеков, она для них важнее, но о том, что они таджики или узбеки они при этом не забывают, более того, скажем, памирцы, как я недавно лично узнал от памирца, не отождествляют себя с таджиками. Так что, не вмешивайте сюда религиозную идентификацию, это лишь одна из идентификационных данных "паспорта" человека, как современного, так и средневекового.

[Фанис]

То что домонгольских татар в Европе не существовало. То что этноним можно навязывать, но приживется он или нет - другой вопрос.

Самоназвание слагается на месте, а не со стороны. В качестве массового самоопределяющего названия этот этноним состоялся только на территориях Золотой Орды, в Монголии он таковым не был и не стал. И не стал таковым вообще ни в одной постордынской империи: ни у моголов в Индии, ни в Китае, ни в Чагатайском улусе, ни в империи Хулагуидов. Так что нельзя сказать, что его навязали монголы, как политоним его приняли только на территории Золотой Орды. И тем более не навязали русские, ибо это уже абсурдизация реальности, переворачивание причинно-следственных связей с ног на голову. У русских и европейцев название "татары" ровно так же вторично, как, скажем, "персы".

[Asterlibra]

Это современное самоназвание не только поволжских татар, а "совершенно случайно" всех тех этносов, которые в той или иной степени формировались на политических осколках Золотой Орды <...>. На территории каждого существовало соответствующее ханство и между ними было масса общего, унаследованного со времен Золотой Орды.

Почему самоназвание "татары" не унаследовал этнос формировавшийся в Казахском (или Узбекском) ханстве, тоже ведь "политический осколок"? И вы же наверно в курсе что Золотая Орда не монолит в политическом плане, почему сибирские татары стали татарами, несмотря на то что они были в другом крыле?

В качестве массового самоопределяющего названия этот этноним состоялся только на территориях Золотой Орды, в Монголии он таковым не был и не стал. И не стал таковым вообще ни в одной постордынской империи: ни у моголов в Индии, ни в Китае, ни в Чагатайском улусе, ни в империи Хулагуидов. Так что нельзя сказать, что его навязали монголы, как политоним его приняли только на территории Золотой Орды.

Это вам не кажется странным? До монгольского нашествия никто о татарах не слыхивал, но закрепляется оно лишь на территории России. Почему оно закрепляется у сибирских народов, никогда не входивших в улус Джучи?

[RockyRaccoon]

До монгольского нашествия никто о татарах не слыхивал, но закрепляется оно лишь на территории России

Лишь? Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов, т. е. в Ср. Азии и далее, а уже потом дошло до Руси и далее даже до Европы.

[Awwal12]

Насколько я знаю из некоторых источников, это название сначала распространилось у западных соседей монголов

Как эндоним?