Ногайский язык

[Asterlibra]

Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар

Многое я слышал о разных тюркских народах. Не знаю на сколько правда. У одной крымскотатарской рок-группы в тексте поется "гюзель кызы, татар кызы.." (песня Биз коркмайбыз)

[TawLan]

Я слышал что многие не приемлют в отношении себя название татар

Многое я слышал о разных тюркских народах. Не знаю на сколько правда. У одной крымскотатарской рок-группы в тексте поется "гюзель кызы, татар кызы.." (песня Биз коркмайбыз)

Ну я тоже не утверждаю и тоже не знаю насколько это правда.
А песни могут быть. Под многими имеется ввиду некоторые, коих не мизер, а не все.

[TawLan]

Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?

[TawLan]

Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?

Или уже спрашивал?

[Abdylmejit]

Asterlibra

Или ногаи считают себя ногаями (частью российского ногайского народа), таты - татами, а городские - абстрактными true-крымскими татарами?

Может когда-то так и было... После  депортации, общая судьба объединила всех тюрков ( и не только) Крыма в один неделимый народ и потому для всех других  мы КЪырымлы,  крымтатар или крымские татары. Происходит смешение рас , языков и диалектов и становится все труднее определить кто есть кто.  Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают хотя живут рядом и дети кавказцев ходят в классы с крымскотатарским языком обучения ( Советский р-н , Менгермен, с. Лоховка)

[Abdylmejit]

Abdylmejit, ты сам чьих будешь))?

Или уже спрашивал?

Мои родители из села Айсерез, и считали себя татами. Отец в депортации  в Марийской Асср рос с ногаями и очень хорошо знал язык.

[alant]

Я так понимаю, после возвращения крымским татарам не удалось поселиться в местах, которые они покинули, и поселились где придется. Есть ли стремление у них непременно вернуться в свой населённый пункт или хотя бы в свой регион, южнобережный - у ялыбойлю, предгорный - у татов?

[Asterlibra]

для всех других  мы КЪырымлы,  крымтатар или крымские татары.

А правда, что крымские татары -

многие не приемлют в отношении себя название татар

?
Или это слухи не подтвержденные фактами, и большинству крымцев по барабану къырымлы они или къырымтатар? И как они называют поволжских татар которые тоже проживают в Крыму? Считают их за своих?

[Abdylmejit]

для всех других  мы КЪырымлы,  крымтатар или крымские татары.

А правда, что крымские татары -

многие не приемлют в отношении себя название татар

?
Или это слухи не подтвержденные фактами, и большинству крымцев по барабану къырымлы они или къырымтатар? И как они называют поволжских татар которые тоже проживают в Крыму? Считают их за своих?

Поволжских татар называют казанлы или казантатар, своими их не считают , однако бракосочетание с казанлы или с кавказлы( месхетинцы ) не считается зазорным или предосудительным. Споры   по поводу самоназвания идут уже более ста лет , хотя большинству наверно действительно по барабану... http://medeniye.org/en/comment/reply/95#comment-form

Я так понимаю, после возвращения крымским татарам не удалось поселиться в местах, которые они покинули, и поселились где придется. Есть ли стремление у них непременно вернуться в свой населённый пункт или хотя бы в свой регион, южнобережный - у ялыбойлю, предгорный - у татов?

На южный берег просто не пускали и потому приходилось с кровью  отвоевывать каждый клочок земли для строительства дома. Сейчас большинство живут вокруг Симферополя, Бахчисарая и других городов  в степном предгорье.

[samuraiskiy]

Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают

Интересно почему ? Чем они это объясняют ? Различаются языки или по другим признакам?

[Abdylmejit]

https://www.facebook.com/krim.halh/posts/1286778471385887

[edil-jayik]

https://www.facebook.com/krim.halh/posts/1286778471385887

Бабушка то джокает, то иокает.

[edil-jayik]

Всяком случае Наши ногаи кавказских ногайцев своими не считают

Интересно почему ? Чем они это объясняют ? Различаются языки или по другим признакам?

каждый считает себя отдельным народом. Но знает что когда то был одним народом. Вообщето средневековые ногайцы это общирные понятия. Польско-литовские тоже ногайцы. Жители, кочевники Астраханского и Казанского ханства тоже были ногайцами.

[Фанис]

Ногаи - скорее политоним, нежели этноним, население Ногайской Орды. Единым этносом они не были, были лишь на пути к этому.

[Фанис]

Судя по тому, что в источниках они называли себя ногайскими татарами, в первую очередь они ощущали себя татарами, но ногайскими, т.е. из Ногайской Орды.

Естественно, они не ощущали себя ни казанскими татарами, ни крымскими, ни какими-нибудь еще. Средневековое значение слова татар опять-таки близко к политониму, это население бывшей Орды, причем, скорее военное сословие Орды, ее степная военная аристократия.

[Фанис]

В условиях внешней угрозы (Московская Русь) и новых политических образований (Казанское и прочее ханства) на месте Орды, название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары), потому что новые политические образования создали именно осколки военной аристократии бывшей Орды и именно они на местах представляли и подкрепляли реальной организующей силой,  говоря современным языком "право на самоопределение" территорий бывшей Орды перед лицом чуждой христианско-славянской Руси. Население на местах объединилось вокруг осколков бывшей военной аристократии.

[Asterlibra]

название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары)

А я думал, что "татар" - это русское обозначение, а не самоназвание. А "ногайские татары" - это опять обозначение на Руси народа Ногайской Орды. Вообще складывается впечатление что татарское самосознание приживалось исключительно в условиях Российского государства, когда термин татар означало "тюркоговорящий мусульманин", "не русский".
По поводу исторического распространения "татар" среди тюркских народов стоит упомянуть только легенду Гардизи про образование Кимакского каганата и язык Кодекса Куманикус "татарча". И никаких самоназваний.

Ногаи - скорее политоним, нежели этноним, население Ногайской Орды. Единым этносом они не были, были лишь на пути к этому.

Не совсем правда. Думаю стали, но судьба этого народа распорядилась иначе - чума, калмыки и прочее разделили народ на части и отдельные выходцы забыли происхождение свое, а крупные оставшие части влились в состав других народов.
То что польско-литовские татары якобы ногайцы - это неправда, т.к. когда Великое княжество Литовское расселяло татар на своей территории никакой Ногайской Орды не было еще. Скорее всего речь идет о крымцах.

[Фанис]

название военной аристократии на местах постепенно начало превращаться в этноним (казанские татары, ногайские татары, крымские татары, сибирские татары)

А я думал, что "татар" - это русское обозначение, а не самоназвание.

Расхожая чепуха. Какого-то умника угораздило поставить телегу впереди лошади, остальные тупо повелись. Это социально-политическое самоназвание населения бывшей Золотой Орды, позднее на местах эволюционировавшее в этническое (до сих пор, впрочем, с политическим оттенком).

[Фанис]

По поводу исторического распространения "татар" среди тюркских народов стоит упомянуть только легенду Гардизи про образование Кимакского каганата и язык Кодекса Куманикус "татарча". И никаких самоназваний.

Мало информированы. Почитайте Посольские книги по ногайским делам, надгробия крещенных половцев в Крыму в переводе Гаркавца. Почитайте про распространение этого слова в качестве самоназвания еще во времена Рашид-Ад-Дина в описании самого Рашид-Ад-Дина. Это так, навскидку.

[Asterlibra]

Расхожая чепуха. Какого-то умника угораздило поставить телегу впереди лошади,

Этого умника звали Шиhəбетдин Мəржəни. Он предложил "татар" в качестве самоназвания потому что русские и так называли поволжских тюрок "татарами" и даже посулил выгоды от такого исторического выбора - наследие средневековых татар и построение татарской нации.
Хотя во времена Марджани "татар" было самоназванием части народа.

Второй контраргумент: хакасы, шорцы, чулымцы которые называют себя тадар. Показывает что русские легко прививают экзоэтноним населению в качестве названия.
Третий контраргумент: астраханские татары-нугаи. Показывает что и татары легко прививают "татар" в качестве самоназвания другим тюркам.

Про надгробия крещенных половцев. Крещение они от кого принимали? если восточно-христианская традиция (православие) то не удивительно что они называют себя "татар" как и принято в Византии или на Руси. Наличие этого я не отрицаю, но отдельные надгробия не доказывает ничего. В истории не осталось упоминания современниками тюркоязычного народа татар. Наличие племени или рода "татар" в составе половцев я не отрицаю. Но между этим феноменом и населением пост-ордынских ханств нет связи.

[Фанис]

Насчет ногаев-астраханцев, я же вам говорил, почитайте Посольские книги по ногайцам. Ни татары, ни русские никому ничего не прививают, самоназвания не прививаются извне, это бред.

Византийцы татаро-монгол, насколько я помню, называли тохарами, а не татарами. Во-вторых, эти надгробия несколько старше соответствующего нашествия, так что и не от русских.

Насчет Марджани, мало ли какие идеи он или еще кто-то высказывал, он песчинка в татарском море и никому ничего навязать не мог. В начале 20 века было целое движение с буквально с десятками чуть ли не сотнями тысяч последователей, пытавшееся изменить название татар на булгар, посмотрите, что-нибудь получилось?

Вообще, много можете привести примеров, когда одни взяли и навязали самоназвание другим?

[Фанис]

В истории не осталось упоминания современниками тюркоязычного народа татар.

Речь не о том, кто носил этноним изначально.

[Фанис]

Посмотрите, к слову, на болгар. Кто им навязал самоназвание? Никто. Они были подданными болгар и приняли это название, как социо-политоним, которое со временем эволюционировало в этноним.

[Asterlibra]

Вообще, много можете привести примеров, когда одни взяли и навязали самоназвание другим?

Это конечно спорно, но часть этнонимов средней Азии "навязано" советской национальной политикой. Железный пример - хакасы. Родного этнонима они не сохранили, тадар - от царских времен, хакас - новодел от "хягас", неправильного прочтения "хыргыз" в китайских летописях.
Следующий пример уйгуры. "Навязано" местной уйгурской интеллигенцией.

Кто им навязал самоназвание? Никто.

Похоже возникло недопонимание. Ни о каком силовом навязывании я не говорил. Я лишь сказал что

татарское самосознание приживалось исключительно в условиях Российского государства

Речь шла о добровольном принятии большинством населения внешнего (зачастую русского) обозначения в качестве самоназвания народа в новых социально-политических условиях. Это я назвал прививанием. Разумеется искусственно никто не навязывал, но в Российской Империи сложились условия когда русское обозначение привилось самостоятельно. А следовательно нынешнее самоназвание "татар" мало связано (если вообще связано) с племенем или родом "татар" у крещенных половцев. И уж точно не это:

Это социально-политическое самоназвание населения бывшей Золотой Орды

Эти Посольские книги кто писал? Ногайцы? Русские?
Подтверждений вашим словам пока не вижу. О том что якобы после распада Орды "татар" было политонимом населения. Тут не официальные документы нужны, а записки путешественников того времени, которые разговаривали с местным населением.

Марджани, отдать должное - это интеллигенция, используем аналогию с уйгурами. Причем в случае них там даже съезд был где было решено использовать такое самоназвание. Понятно что и интеллигенция не берет с потолка это все, однако в моменты когда перед народом стоит выбор, интеллигенция задает направление движения. Такой народ и есть нация. Так что он не "песчинка в татарском море", а очень даже большой молодец.

[Фанис]

Хакасы - не самоназвание. Самоназвание - тадары, тоже видимо изначально политоним, там было Сибирское ханство.

Уйгуры - тоже не самоназвание, там было несколько местных самоназваний в зависимости от местности проживания. Уйгурами для окружающих, в первую очередь для стран БСССР, они стали с легкой руки то ли Кляшторного, то ли Малова, скорее Малова. Стало ли оно для них самоназванием не знаю.