Актуальная международность лексики эсперанто

[Iskandar]

Я хочу выделить обсуждение вопроса международности лексики эсперанто отсюда: Че там с эсперанто?, ибо 100-страничные обсуждения вызывают оторопь...

Итак, почему "сайт" - retejo?
Почему нельзя было заимствовать такое распространённое международное слово вместо того, чтобы строить лексему внутренними средствами? Ведь, к примеру, в эсперанто прекрасно существует universitato "университет", хотя можно было вполне создать слово на базе "первичных" эсперантских морфем, например, по образцу персидского неологизма دانشگاه (букв. "знание-место") или как ещё.

Лежащий на поверхности ответ - среди эсперантистов много англофобов - лишь отчасти отражает действительность.
Мне кажется, всё сложнее.

В эпоху заменгоффья и сразупослезаменгоффья эсперанто дейтсвительно формировался как международный апостериорный язык, активно заимствующий распространённую тогда международную лексику. Но ныне времена меняют, появляются новые понятия, и тут эсперанто оказывается уже вполне сформировавшимся языком, предпочитающий строить новые понятия из самого себя. (Т.е. появился эсперантский пуризм).

Вопрос, хорошо ли это для эсперанто?

[Wolliger Mensch]

Итак, почему "сайт" - retejo?
Почему нельзя было заимствовать такое распространённое международное слово вместо того, чтобы строить лексему внутренними средствами? Ведь, к примеру, в эсперанто прекрасно существует universitato "университет", хотя можно было вполне создать слово на базе "первичных" эсперантских морфем, например, по образцу персидского неологизма دانشگاه (букв. "знание-место") или как ещё.

«Университет» — это чисто имя одной из разновидностей высших учебных заведений (supera lernejo «вуз»). Его переводить контрпродуктивно: значение морфем всё равно будет сильно идиоматизировано. С другой стороны, понятие «сайт» не является собственным названием, а также, как термин, совсем не сложно и вполне укладывается в смысл выражения «где-то в сети», что и есть retejo.

Лежащий на поверхности ответ - среди эсперантистов много англофобов - лишь отчасти отражает действительность.
Мне кажется, всё сложнее.

Во-во. Всё сложнее и проще одновременно. См. выше.

В эпоху заменгоффья и сразупослезаменгоффья эсперанто дейтсвительно формировался как международный апостериорный язык, активно заимствующий распространённую тогда международную лексику. Но ныне времена меняют, появляются новые понятия, и тут эсперанто оказывается уже вполне сформировавшимся языком, предпочитающий строить новые понятия из самого себя. (Т.е. появился эсперантский пуризм).

Правилами, изложенными ещё Заменгофом, нет никакого препятствия заимствовать слово, ставшее международным. Если вы скажете sajto, это будет столь же правомерно, как и retejo. Существуют и другие названия: TTTejo, paĝaro, — терминология, связанная с интернетом, складывается большей частью спонтанно, поэтому наличие множества синонимов неизбежно. Retejo наиболее подходяще (см. выше), так как понятие WWW сейчас уже устаревает, а paĝaro вообще может быть чем угодно, например, книгой.

Вопрос, хорошо ли это для эсперанто?

В эсперанто есть много сложностей с лексикой. Но вы выбрали самый неудачный пример для растерзания. К чему бы это, а?

[Iskandar]

Его переводить контрпродуктивно: значение морфем всё равно будет сильно идиоматизировано.

Персы перевели и ничего, справляются.
Хорошо, "суфле" почему не перевели?

С другой стороны, понятие «сайт» не является собственным названием, а также, как термин, совсем не сложно и вполне укладывается в смысл выражения «где-то в сети», что и есть retejo.

Ого! Вот это типология!

Retejo наиболее подходяще

Всё, что есть в эсперанто априори подходяще?

Но вы выбрали самый неудачный пример для растерзания.

Чего растерзания? Мне просто не понравилось это retejo. К чему здесь пуризм, если есть слово, которое знают большинство землян?
В принципе, не в первый раз ловлю себя на нелюбви к подобным пурификатам.

К чему бы это, а?

Заговор 

[Iskandar]

Если вы скажете sajto, это будет столь же правомерно, как и retejo.

Да что-то страшно, боюсь, будут шипеть и косо смотреть...

[Iskandar]

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=65316#65316
во!
Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto. И выдвигают вполне себе пуристический аргумент.
Съедят ведь...

[Triton]

http://e-novosti.info/forumo/viewtopic.php?p=65316#65316
во!
Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto. И выдвигают вполне себе пуристический аргумент.
Съедят ведь...

Секта. 

[Wolliger Mensch]

Персы перевели и ничего, справляются.
Хорошо, "суфле" почему не перевели?

Ощущение, что вы процитировали лишь для того, чтобы поперёк сказать. Вы можете осознать, что «университет» — это лишь один из типов вузов, что это название. Ну переведите его как unuvertiteco, вам понятнее стало, о чём это?

Всё, что есть в эсперанто априори подходяще?

Вы ловко пропустили часть моего сообщения, где говорило про sajto, TTTejo и paĝaro. Отсюда несложный вывод, — вы ничего обсуждать не хотите.

Чего растерзания? Мне просто не понравилось это retejo. К чему здесь пуризм, если есть слово, которое знают большинство землян?
В принципе, не в первый раз ловлю себя на нелюбви к подобным пурификатам.

Прочитайте моё сообщение ещё раз. Там всё написано.

Заговор 

Да нет. Проявление желания погавкать на, не вникая в суть дела. Очень прискорбно.

[Iskandar]

Секта. 

Да нет. Просто патриоты.
Только зачем эсперанто патриотизм?

[Wolliger Mensch]

Не экзистас, говорят поборники, никакого sajto.

Будьте добры перечислить этих поборников.

[Alone Coder]

Интересно сравнить число активных юзеров по некоторым языковым разделам Википедии:

Английский - 135 750
Немецкий - 24 281
Французский - 15 877
Испанский - 14 873
Русский - 11 341
Японский - 11 274
Итальянский - 8476
Португальский - 5780
Польский - 5306
Нидерландский - 4889
Шведский - 3331
Финский - 2156
Украинский - 1467
Simple English - 753
Эсперанто - 488
Латинский - 275
Грузинский - 247
Албанский - 213
Белорусский - 177
Сербохорватский - 167
Идо - 130
Армянский - 119
Интерлингва - 90
Волапюк - 76

[Iskandar]

Вы можете осознать, что «университет» — это лишь один из типов вузов, что это название. Ну переведите его как unuvertiteco, вам понятнее стало, о чём это?

То есть "имя" не переводим, "термин" переводим? Запишем.
Только я вообще-то не о том совсем.

Вы ловко пропустили часть моего сообщения, где говорило про sajto, TTTejo и paĝaro.

Вы ловко мне не ответили.
Зачем вообще переводить расхожие международные слова?
Термины они, имена ли, вот какая мне разница, зачем я должен учить ещё одно гениально сконструированное слово, если уже знаю истинно международное?

Я же к тому и клоню: эсперанто стал вариться в собственном соку, теперь международность лексики его не интересует...

Отсюда несложный вывод, — вы ничего обсуждать не хотите.

А вы хотите? Пока придираетесь к частностям.

Да нет. Проявление желания погавкать на, не вникая в суть дела. Очень прискорбно.

Очень прискорбно, что только губы дуете, ничего конструктивно обсуждать не хотите.

[Iskandar]

Будьте добры перечислить этих поборников.

Что, он один? Я до конца не дочитал, вы спорите там с этим изгоем?

[Artemon]

Зачем вообще переводить расхожие международные слова?

Ты писал в французскую академию насчёт ordenateur?
"Международность" - это критерий такой, размытый. Что-то заимствуется, что-то создаётся средствами языка, причём что и как - часто выбирается случайным образом. Все международные слова всё равно не заимствуешь, бо можно ж и до маразма дойти.

Думаю, если ты будешь использовать sajto, никто тебя на костре жечь не будет. Как бы этого тут многим ни хотелось.

[Fajro]

Вот несколько примеров употребления слова sajto: http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm, http://kr-esp.narod.ru/, http://siaz.narod.ru/var/var.htm. Думаю, что когда им начнут часто пользоваться, то и оно, как уже многие слова до этого, попадет в словарь и будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.

[maristo]

Вот несколько примеров употребления слова sajto: http://www.psimatter.marcon.us/sgd.htm, http://kr-esp.narod.ru/, http://siaz.narod.ru/var/var.htm. Думаю, что когда им начнут часто пользоваться, то и оно, как уже многие слова до этого, попадет в словарь и будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.

Ага, критика Эсперанто так разнообразна. "То низко летишь, то громко свистишь...". Нет "сайто" - ужас!  Есть слово "сайто" в языке? - Убожество!

[Искандер]

Ага, критика Эсперанто так разнообразна. "То низко летишь, то громко свистишь...". Нет "сайто" - ужас!  Есть слово "сайто" в языке? - Убожество!

Ещё раз, коротко — дело не в этом, ваапще.

[Taciturn_]

Я бы выбрал слово "сайто". Произносится просто, известно. а "рэтэё" и "паджаро" на мой взгляд искажают применение суффиксов, которые были использованы.
Сказать галоши лучше, чем мокроступы. Хотя мокроступы и не нарушают русского словообразования в отличие от эсперантских вариантов для "сайта".

P.S. и соответственно - sajtaro = интернет.

[Lugat]

Ты писал в французскую академию насчёт ordenateur?

Однак, окромя ordinateur, есть же еще и computer [kɔmpjutœr]?
А интересно, что у эсперантистов и «kompo» нельзя сказать? 

[Fajro]

Ещё раз, коротко — дело не в этом, ваапще.

Да уже давно понятно, что дело-то совсем не в языке. Будь на месте эсперанто любой другой язык, ситуация здесь была бы такая же да и лица, уверен, те же.

[Антиромантик]

Ну почему же, исландский язык пуристичен.

[Iskandar]

Что-то заимствуется, что-то создаётся средствами языка, причём что и как - часто выбирается случайным образом.

Да, в естественном языке, у которого есть "привзяка" и "прописка" так сказать... Просто мне казалось, что цели международного языка идут несколько вразрез c retejo-конструированием. Критерии международности? Да, их надо рассматривать, они нечетки, но в данном случае международность аглицкого слова слишком уж очевидна.

Думаю, если ты будешь использовать sajto, никто тебя на костре жечь не будет. Как бы этого тут многим ни хотелось.

Не, ну теперь-то после гневных отповедей с обвинениями и поливаниями не забуду retejon, ночью разбуди...

Кстати, интересно, как будет на эсперанто "муравьед"
mirmekofago

Вот что здесь-то мешало заняться конструирующим пуризмом? Опять "имя"? А что fago - это "бук", не мешает?

будет давать лишний повод критиковать эсперанто уже за то, что увеличилось количество корней.

Мне - не даст. Sufleo есть, почему не быть sajto?

[Fajro]

Ну почему же, исландский язык пуристичен.

А вы попробуйте создать темку типа " Признание исландского языка международным" и сразу узреете как Ваш пуристичный язык вымажут в дерьме все кому не лень.

[Lugat]

да и лица, уверен, те же.

Не, таки точно пришел тут всех строить! 

[Искандер]

Ну почему же, исландский язык пуристичен.

Исландский — няшка.
Его мазать не будут.

[Laputa]

Исландский — няшка.
Его мазать не будут.

Точно. Попробуй такое измажь... 

> - Слышал, Эйяфьятлайокюдль ожил?
> - А ты уверен, что не Хваннадальснукюр?
> - Конечно, Хваннадальснукюр возле самого Каульвафедльсстадюра, а
> Эйяфьятлайокюдль ближе к Вестманнаэйяру, если ехать в сторону
> Снайфедльсйокюдля.
> - Слава богу, а то у меня родственники в Брюнхоульскиркья!