Маленький вопрос

[Demon]

Слово «Украина», вроде бы, из польского пришло. Если это так, то что оно означает и как пишется по-польски? Заранее спасибо за ответ.

[DMS]

Слово «Украина», вроде бы, из польского пришло. Если это так, то что оно означает

Окраину Жэчи Посполитэй Польскей

[Demon]

угу, спасибо
А по-польски это как пишется, если не секрет?

[Highlander]

угу, спасибо
А по-польски это как пишется, если не секрет?

Ukraina.
Может раньше писалось как-то иначе, но сейчас именно так.

[Demon]

Ага, пасиба большое

В принципе, тему можно закрывать

[Зайда]

Ага, пасиба большое

В принципе, тему можно закрывать

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

[DMS]

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

А зачем?

[Зайда]

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

А зачем?

А чтобы посмотреть могло ли оно из польского прийти.

[Tayra Dariell]

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

А зачем?

А чтобы посмотреть могло ли оно из польского прийти.

На польском окраина - peryferie (города), kresy (пограничные области).
Может быть есть еще значения, которых я не знаю?

[Maxy]

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

А зачем?

А чтобы посмотреть могло ли оно из польского прийти.

На польском окраина - peryferie (города), kresy (пограничные области).
Может быть есть еще значения, которых я не знаю?

Угу. Мало того, даже если попытаться копать с другой стороны, то тоже интересненько получается.
По крайней мере в современном польсокм слово kraj - используется только в значении "местность","страна".

[Ludovit]

Ага, осталось выяснить, как ОКРАИНА переводится на польский.

А зачем? :

А чтобы посмотреть могло ли оно из польского прийти.

На польском окраина - peryferie (города), kresy (пограничные области).
Может быть есть еще значения, которых я не знаю?

Угу. Мало того, даже если попытаться копать с другой стороны, то тоже интересненько получается.
По крайней мере в современном польсокм слово kraj - используется только в значении "местность","страна".

Кроме того, есть еще такие значения: kraniec (край; окраина, np. lasu, miasta), skraj (край; опушка lasu). Тоже все не то...

А вот предположение

А чтобы посмотреть могло ли оно из польского прийти.

вполне справедливо. Потому как таким образом настоящее происхождение этого слова делается очевидным. Как вы полагаете?

[Platon.]

Кроме того, есть еще такие значения: kraniec (край; окраина, np. lasu, miasta), skraj (край; опушка lasu). Тоже все не то...

Почему не то? Skraj по-польски - это край местности (страны), т.е. "окраина".
Только я не понимаю зачем искать это значение в современном  языке, слово "Украина" наверняка пришло из старопольского языка, если не ошибаюсь. Кажется, оно звучало примерно, как "оукрайна", впрочем, как и по-древнерусски. 8) Хотя всё же этимология этого слова - тёмное дело. В принципе, это даже и не важно из какого языка оно пришло, важно то, кто начал называть ту местность, о которой идёт речь, Украиной и какое значение он вкладывал в это понятие. Судя по старинным документам , это всё же полякам взбрело в голову окрестить Украину Украиной. Что они имели этим ввиду мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем.

[Ludovit]

Ludovit: Кроме того, есть еще такие значения: kraniec (край; окраина, np. lasu, miasta), skraj (край; опушка lasu). Тоже все не то..."

Platon: Почему не то? Skraj по-польски - это край местности (страны), т.е. "окраина".

Skraj по-польски - "край", но не местности или страны (skraj lasu - край/ опушка леса) Тогда как "окраина", "край/ окраина страны" - kresy.

Если страна - kraj, то как в таком случае будет "на окраине страны"? - Явно не *"na skraju kraju", а "na kresach/ na peryferii (kraju)".

Platon: Только я не понимаю зачем искать это значение в современном  языке

Верно.

Platon: ...слово "Украина" наверняка пришло из старопольского языка, если не ошибаюсь. Кажется, оно звучало примерно, как "оукрайна", впрочем, как и по-древнерусски.

Старопольского я не изучал, но положим, что так.

Platon: Хотя всё же этимология этого слова - тёмное дело.

Непонятно, что ж тут "темного"?.. — "Украина" - стар. и диал. совр. русск. "окраина".

Platon: В принципе, это даже и не важно из какого языка оно пришло

Как же "не важно", если исходный вопрос и был о том, откуда пришло это слово, ставшее нынче - чьей-то прихотливой волей - именем собственным, топонимом, якобы исключительно относящимся только к той территории, к которой относится сейчас.

Platon: ...важно то, кто начал называть ту местность, о которой идёт речь, Украиной и какое значение он вкладывал в это понятие. Судя по старинным документам , это всё же полякам взбрело в голову окрестить Украину Украиной. Что они имели этим ввиду мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем.

Посмотрим, что говорит об этом М.Р. Фасмер в своем этимологическом словаре, ссылаясь на русские документы и не упоминая никаких польских:

«Украина

до 1918 г. так называлась только вост. часть страны, без Галиции; укр. Украiна, др.-русск. оукраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.) — название области Волынского княжества, пограничной с Польшей (см. Первольф, AfslPh 7, 600), Украина — название ю.-зап. окраины Московского государства (Разорение Моск. государства 24, Курбский; см. Соболевский, Serta Borysth. 15); Котошихин 64, 151, Псковск. I летоп. под 1481 г. (украина за Окою), Украина "пограничные земли Пскова", Сказ. Мам. поб. 4 (Шамбинаго ПМ 96), Псковск. 2 летоп. 7. Совр. диал. Украйна Терская — название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг. (Подв.), там же — украй "с краю, на берегу", украйной "крайний". См. край. Отсюда производные украинец, украинский, укр. украiнець, украiнський, первонач. только о жителях вост. Украины, затем распространено на всю территорию, называвшуюся прежде малорусской»

Так что, не "вряд ли когда-нибудь узнаем", а и сейчас вполне ясно, что в польском "Ukraina" - по всем статьям русизм (а не в украинском - полонизм), и это слово в польском, скорее всего, "окраина" никогда и не означало, т.к. там для этого имеются однокоренные - но другие слова.

Обратите внимание на след. замечание М. Фасмера: "Совр. диал. Украйна Терская — название южн. побережья Кольск. полуострова, арханг.", по-другому называется (на картах) "Терский берег".

Также вообще любые приграничные (со своей стороны) земли на Руси назывались "украинами" (ПЦСС: "Украйна - окраина, граница, область на краю государства, порубежье; название Малороссiи"). Таким образом становится вполне очевидным, какой смысл и кто вкладывал в это слово. "Украиной" же "до 1918 г. так называлась только вост. часть страны" лишь во время ее оккупации в Первую Мировую войну немцами, которые до последнего времени и писали die Ukraine (а англичнане - the Ukrane). Лишь в последние годы украинское правительство, обратившись в ООН, потребовало, чтобы все государства именовали их страну без артикля и употребляли по отношению к ней предлог "в", но никак не "на" (что теперь все государства и делают). Для нормального русского "в Украине" звучит таким же диссонансом как "в Дальнем Востоке/ Крайнем Севере/ Краю Света" и означает именно "в окраине". Может, привыкнем? Вот это, по-видимости, "мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем"...

[DMS]

Лишь в последние годы украинское правительство, обратившись в ООН, потребовало, чтобы все государства именовали их страну без артикля и употребляли по отношению к ней предлог "в", но никак не "на" (что теперь все государства и делают).

Например, Германия, Франция, Иордания, Китай

[piton]

Судя по старинным документам , это всё же полякам взбрело в голову окрестить Украину Украиной.  Что они имели этим ввиду мы уже вряд ли когда-нибудь узнаем

Скорее не полякам, а русским Галиции и Волыни.
Что имелось в виду, догадаться не трудно. Украина (Киевское и брацлавское воеводства) после разгрома Киева 1240 представляла Дикое Поле и земледельцами осваивалась вторично в 15-16-17 в.в.
Украина же как название отдельной страны начали употреблять действительно поляки в начале 19 в., уже после разделов Польши.

[Ludovit]

Лишь в последние годы украинское правительство, обратившись в ООН, потребовало, чтобы все государства именовали их страну без артикля и употребляли по отношению к ней предлог "в", но никак не "на" (что теперь все государства и делают).

Например, Германия, Франция, Иордания, Китай

Не понял -- или это подразумевается какая-то шутка? Но англоязычные точно теперь именуют Украину без артикля и с предлогом только "in".

[Platon.]

Skraj по-польски - "край", но не местности или страны (skraj lasu - край/ опушка леса) Тогда как "окраина", "край/ окраина страны" - kresy.

Не только. Skraj - это просто край, соответствует русск. "край" (Краснодарский край и пр.), также это может быть, как вы писали, опушкой (краем) леса, краем скалы, краем страны (окраина), да и вообще краем чего угодно.

Если страна - kraj, то как в таком случае будет "на окраине страны"? - Явно не *"na skraju kraju", а "na kresach/ na peryferii (kraju)".

Хех... это вам не русский, достаточно просто "na skraju".

Посмотрим, что говорит об этом М.Р. Фасмер в своем этимологическом словаре, ссылаясь на русские документы и не упоминая никаких польских:

А кто вам сказал, что "Фасмер" - это истина в последней инстанции?

Так что, не "вряд ли когда-нибудь узнаем", а и сейчас вполне ясно, что в польском "Ukraina" - по всем статьям русизм (а не в украинском - полонизм), и это слово в польском, скорее всего, "окраина" никогда и не означало, т.к. там для этого имеются однокоренные - но другие слова.

Ну, в польском может быть и не русизм, а украинизм, если на то дело пошло.
В укр. сие слово звучит, как Окрайина. В связи с тем, что это слово очень похоже на укр. крайина (страна), на Украине родилась новая версия происхождения обсуждаемого слова. Так что у нас появился новый вариант, Украина, страна - суть одно и тоже!

Украина же как название отдельной страны начали употреблять действительно поляки в начале 19 в., уже после разделов Польши.

Даже раньше, века так с 17-го.

Так что, ребята, разобраться из какого языка пришло это слово, по крайней мере для меня, представляется довольно затруднительным. Термин "Украина" мог прийти как из русского, так и из польского языков, не стоит также оставлять без вниманию и украинскую версию, так что действительно "этимология этого слова - дело тёмное".

[Ludovit]

"Platon."..."этимология этого слова - дело тёмное".

Хитрецы...

Дело, как говорится, хозяйственное -- как пожелаете... Однако, чьё это слово, выше было сказано.

Всем всего сообразного.

LV

[Platon.]

Дело, как говорится, хозяйственное -- как пожелаете... Однако, чьё это слово, выше было сказано.

Да, мне лично без разницы, чьё именно это слово, пусть оно даже будет украинским, главное - это докопаться до истины, пока, увы, фактов не хватает, чтобы этого сделать.
И чьё же это слово по-вашему? Вы писали:

др.-русск. оукраина "пограничная местность", напр. Украина Галичьская (Ипатьевск. летоп. под 1189 г.)

Это говорит о том, что оукраина может быть как русским, белорусским, так и украинским словом. Так что в польском возможно украина просто является заимствоанием, притом, скорее всего, в древнерусский период. Также нельзя исключать, что было собственное слово для обозначения того же в старопольском языке, я вам писал, как оно выглядит.
Всё это в принципе не столь важно, важно то, что для обозначения  целой страны именно поляки примерно с XVII века стали использовать слово Украина. Было бы неплохо разобраться, что они имели ввиду под этим словом, страну или окраину? Вот этого мы действительно вряд ли когда-нибудь узнаем, нет для этого данных. В данном случае, можно говорить также об обратном заимствовании, т.е. сперва поляки позаимствовали из древнерусского языка, потом же это слово вернули в язык-донор (по всей вероятности в украинский). К примеру, как французы позаимствовали слово "быстро" у русских и вернули в русский язык слово "Бистро". Как вам такая версия? Так же нельзя пренебрегать "украинским" вериантом.
Так что, вопрос по-прежнему остаётся открытым. Будем ждать компетентного мнения специалистов по (старо)польскому языку.

[piton]

Кажется, надо для начала понять значение слова "страна" в русском языке.
Оно тоже многозначное. "Горная страна Памир".
В "Трилогии" Г. Сенкевича (написана в конце 19 в.) очень часто упоминается фраза "не только на Украине, но и по всей Руси"...(о событиях середины 17 в.) Причем имеется в виду Русь полькой короны, на земли ВКЛ автор отдельно указывает.
Похоже, если писатель верно отразил описываемую эпоху, о стране в нынешнем понимании говорить еще не приходится. Это скорее провинция. А Русь - страна без сомнений. Аналогично изображено на карте де Боплана того времени.
Да и в документах Богдана Хмельницкого гораздо чаще употребляется Малая Русь, Малая Россия.

[DMS]

Всё это в принципе не столь важно, важно то, что для обозначения  целой страны именно поляки примерно с XVII века стали использовать слово Украина. Было бы неплохо разобраться, что они имели ввиду под этим словом

Заранее прошу извинить, что не ввязываюсь в увлекательный и абсолютно бессодержательный спор на тему "страна/окраина".

Platon. поставил вопрос абсолютно правильно. "Спросить у поляков" совершенно необходимо. Вот, например, Матвей Меховита (1519) в "Истории двух Сарматий" пишет (цитирую по русскому переводу в книжке Дини):

...В соседних провинциях, таких как Новгород, Псков, Полоцк, Смоленск и к югу вплоть до Киева все украинцы, и говорят по-украински, то есть по-славянски...

Кроме того, и не спрашивая поляков, можно понять, что единственным государством того времени, которое могло бы называть западный край восточнославянских земель по отношению к себе "украиной", то бишь "окраиной", могла быть лишь РП. А уж из какого языка (русского или польского) пришло само слово – это уже мелкие и незначащие детали.

[lehoslav]

В польском есть предлог у (об этом, кажется, никто не сказал). Так что, думаю, Украина это часть страны, которая "у края" её.

[Wolliger Mensch]

В польском есть предлог у (об этом, кажется, никто не сказал). Так что, думаю, Украина это часть страны, которая "у края" её.

Здесь вы Америки не открыли. По-русски точно так же.

[lehoslav]

Ну да, знаю что ничего не открыл и знаю и что по-русски это так же, но выше есть хотя бы фантастические теории о древнепольском слове "оукраина" и т.п. а никто самого простого не написал.
Я не понял тоже, к чему тут нужен анализ однокорневых образований "окраиа", "скрай".

[Wolliger Mensch]

Ну да, знаю что ничего не открыл и знаю и что по-русски это так же, но выше есть хотя бы фантастические теории о древнепольском слове "оукраина"

Это что за теории?