Author Topic: Насчёт критерия принадлежности слова к языку  (Read 40451 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.
Давайте сначала пойдем немножко иной дорогой: как эти слова появились в языке? Или иначе: как эти слова появились (без в "языке", раз Вы возражаете против принадлежности к нему)? Давайте начнем с этого вопроса, чтобы пойти дальше по анализу Вашей идеи.

Хотя кое-что хотелось бы отметить. Многие слова могут обозначать объекты и явления, с которыми основная масса людей сталкивается не очень часто или никогда; многие слова могут обозначать определенные абстрактные понятия, которыми основная масса людей редко или никогда не оперирует; многие слова могут отражать оттенки качеств и ощущений, с которыми основная масса людей редко или никогда не имеет дела (под "никогда" имею в виду, что определенные люди в течение жизни могут вообще с этим не столкнуться). Но эти объекты, явления, понятия и оттенки Вы никуда не уберете (не будем сейчас анализировать на глубоком слое, может ли человек формировать реальность и так далее. Возьмем обыденную для нас данность - эти явления, объекты, понятия и качества существуют). В процессе развития языка возникли слова, которые обозначают эти вещи, и это понятно. А подавляющая часть слов, которые войдут в те 90%, о которых Вы говорите, именно таковыми и являются. И они как раз таки очень даже являются частью языка, они - элементы его системы отображения/обозначения действительности. Потому не считать их частью языка неуместно. Во-первых, по той причине, которую я назвал выше, во-вторых, потому что они в подавляюще подавляющем (это не опечатка, специально так написал) большинстве своем возникли из/на базе/в связи с другими словами языка, и потому находятся в связи с остальной лексикой данного языка, они не просто обозначают какие-то явления, объекты, понятия, качества или оттенки качеств/ощущений, а несут в себе обозначение/отражение, характерное именно для этого языка. Так что эти слова в полной мере относятся к данному языку, на мой взгляд.
А если их убрать, то язык лишится просто средств для обозначения/отражения этих самых объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков качеств/ощущений. Однако они сами никуда не денутся, и при столкновении с ними возникнет необходимость создавать новое обозначение, которое затем должно еще обрести широкое распространение среди носителей данного языка. Какой смысл повторять этот процесс, не говоря о том, что сложно сказать, чем он будет чреват? А когда и как произойдет столкновение данного носителя с данными явлениями, объектами, понятиями, качествами и оттенками качеств/ощущений или же с речью/текстом, где о них будет говориться, Вы не знаете.

Патамучта слово "сновать" я ни разу не слышал ни в одной форме. И не представляю, в каком контексте пришлось бы к нему прибегнуть (его семантика мне известна)
Ну вот тут у Вас одно, а у меня совершенно иное. Как только я вижу слово "сновать, у меня сразу же возникает характерный образ в сознании: город и машины, быстро едущие в разные стороны. Вполне может быть так, что я где-то сталкивался с использованием этого слова в такой ситуации. Как сказать в этом случае о машинах, если я хочу передать характерное ощущение? Они туда-сюда снуют. Не ездят - это другое. Не бегают, летают - это все не то. Да и муравьи могут туда-сюда сновать, люди... В общем, я очень хорошо ощущаю ситуации, когда именно это слово передает такое ощущение от некоего процесса, явления. Мне неизвестен полный аналог этого слова (не говорю, что его нет, я просто могу не знать). Так что для меня без "сновать" и нельзя никак - иначе не передать оттенка, который для меня в полной мере существует.
Это если брать частность, о которой заговорили в теме.

Начните с себя: зачем употреблять слова «частотность», «словоупотребление», «носитель» (лингвистические термины), «произвольный» (спортивный термин), «умственный», «собратья» (малочастотные слова), «живущий» (действительные причастия в устной речи не употребляются) и т.п.? Они не относятся к русскому языку. На каком языке написано Ваше сообщение?
На лингвофорумском
Э нет. Сообщение Ваше было написано на русском языке. Потому что язык обладает не только определенным словарным запасом, но и своей грамматикой (не только этим, но я хотел сейчас отметить). И Ваше сообщение было написано по правилам этой грамматики. Относить текст к тому или иному языку на базе одной лексики, что Вы сделали в этом ответе, не получится.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
А если их убрать, то язык лишится просто средств для обозначения/отражения этих самых объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков качеств/ощущений.
Это не так. Для обозначения всех объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков требуется не так много слов. Например, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Это не так. Для обозначения всех объектов, явлений, понятий, качеств и оттенков требуется не так много слов. Например, в Oxford Advanced Learner's dictionary все определения слов даются с помощью лексического минимума в 3540 слов, данного в конце словаря.

И что именно из этого следует? Это определения. Они представляют собой описание определенного объекта, явления, понятия, качества или оттенка качеств/ощущений при помощи других понятий. Но определение не служит для обозначения, и мы не сможем общаться так, как делаем это сейчас, если начнем использовать в таких случаях постоянно определения. Всё равно естественным образом возникнут слова, которые будут предзначены для обозначения, если Вы уже существующие уберете из языка. Кроме того, определение как раз оттенков спокойно может и не передавать, для того и существует слово, которое вбирает в себя смысловые оттенки, которое, сливая воедино содержание и форму, создает у того, кому при помощи этого слова передается информация, соответствующие ощущения, представления.
Так что то, что для определения огромного множества понятий возможно использование относительно небольшого числа слов, ни о чем не говорит. Для определения, а не для обозначения, вот в чем разница (здесь под определением понимается дефиниция).

И я не думаю, что Вы будете спорить с тем, что многие определения не передают всего, что необходимо, просто они позволяют человеку, совершенно или плохо понимающему смысл слова (либо у него не получается пояснить его) понять это значение, понять, о чем идет речь (я про те случаи, когда у определения не получается вобрать в себя все содержание слова). И нередки случаи, когда дать полноценное, всеохватывающее определение затруднительно. И это понятно, ибо соотношение между различными явлениями, объектами мира и абстрактными понятиями таково, что далеко не всегда так просто одно выразить через другое.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Если что-то нельзя описать словами, то сомнительно, что два человека понимают это одинаковым образом.

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Если что-то нельзя описать словами, то сомнительно, что два человека понимают это одинаковым образом.
Так как раз-таки можно описать словами. Теми самыми, которые обозначают то, что описывается.

Да вот хотя бы пример. Определение слова "сновать", о котором Выше речь шла, из толкового словаря Ожегова. Неважно, что за словарь, примеров могу из других набрать, я просто взял с ходу этот:

Quote
Торопливо двигаться туда и сюда

Да, неплохо описано, что имеется в виду, когда говорится, скажем, что люди снуют туда-сюда. Или машины. Но. Это только приблизительное определение. Передающее неплохо смысл, но все же торопливо двигаться - это одно, а сновать - другое. И когда я скажу "а машины снуют туда-сюда по городу", то вложу именно то, что я хотел вложить именно этим словом. Я бы не сказал, испытывая это ощущение, что машины "торопливо двигаются (ездят) туда-сюда по городу". И можете поверить, что я это говорю не лишь бы Вам возразить, а потому что так оно и есть.

Полагаю, что количество слов, необходимых для дачи определений, не говорит нам ничего конкретного по тому вопросу, который Вы подняли в этой теме.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Да, неплохо описано, что имеется в виду, когда говорится, скажем, что люди снуют туда-сюда. Или машины. Но. Это только приблизительное определение. Передающее неплохо смысл, но все же торопливо двигаться - это одно, а сновать - другое.
Почему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56668
  • Gender: Male
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..  :donno:
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline starrats

  • Posts: 1080
  • Gender: Male
  • starrats
    • старратс.рф
   Не, много слов это хорошо, давайте их лучше сократим (упростим), напр: здравствуйте - здрайте; всё, пока, увидимся - сё-ка-уся;  второстепенный - бистепеный; и т.д.
Эволюция - это результат периодических и случайных       катастроф.
Любите врагов своих - даже стыдно подумать, кем бы мы без них были.
sterrets@mail.ru

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Почему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?
Исходя из своих ощущений. Для меня оно не равно. Оттенок другой. И таких моментов в языке очень много.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..
Потому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 13:09
Quote
Почему вы решили, что "сновать" не равно "торопливо двигаться туда и сюда"?
Исходя из своих ощущений. Для меня оно не равно. Оттенок другой.
А почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Alone Coder
Ответьте, пожалуйста, на вопрос, который я задал в начале поста №50.

И еще. Наверное, нужно определиться с терминологией. Если Вы говорите о том, какие слова принадлежал языку, скажите, что такое язык? Чтобы мы не оперировали словом, думая о разных значениях.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

А почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?
Я не говорю, что у другого носителя будут однозначно и всегда те же оттенки, что у меня. Оттенки у многих слов, наверное, для каждого носителя разные. Подчас отличаются минимально, незаметно, но вполне возможно, что отличаются. Хотя могут быть, думаю, и случаи очень большой близости, когда люди воспринимают оттенок значения слова очень похоже.
В общем, я и не думаю так, как Вы сказали. Просто я указал на случай, который характерен для меня. И я уверен, что для основной массы носителей подобные вещи имеют место в тех или иных формах. Даже, если носитель об этом не задумывается.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").

Цитата: Alone Coder от Сентябрь 25, 2010, 21:26
Quote
Отсюда мораль: слова с частотностью ниже 10^(-6) (плюс-минус километр) не принадлежат к языку. Это профессионализмы, сленг, окказионализмы и пр.
Давайте сначала пойдем немножко иной дорогой: как эти слова появились в языке? Или иначе: как эти слова появились (без в "языке", раз Вы возражаете против принадлежности к нему)?
Эти слова - термины. Вводятся примерно так: "Назовём нормированное векторное пространство, полное по метрике, порождённой нормой, Банаховым пространством" и далее используют выражение "Банахово пространство". Подразумевается, что слушатели уже знают термины "нормированное", "векторное" и т.п. (они введены раньше аналогичным образом). Как появились эти термины? Кто-то когда-то их придумал, рассказал другим, другим понравилось. Почему именно такое звучание у термина? Потому что такие вот ассоциации у автора вызвало. В данном случае со Стефаном Банахом, который изучал такие пространства.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:54
Quote
А почему вы думаете, что у другого носителя русского у этого слова будет оттенок значения такой же, как у вас?
Я не говорю, что у другого носителя будут однозначно и всегда те же оттенки, что у меня. Оттенки у многих слов, наверное, для каждого носителя разные.
В таком случае вы не можете использовать в речи тот факт, что у слова "сновать" специальный оттенок. Это особенности вашего идиолекта, а не русского языка.

Offline Ngati

  • Posts: 11900
  • あたしは歩き巫女ですわ。
Offtop
Тогда как будет называться орфографический словарь?
словарь слов для тупых людей? ;D
вот вот.
matnaw rera 'apa ca 'osma 'ura nis kanto ko-rikin

係数で始まれば科学なり、係数で終われば簿記なり。

все на расчет коэффициента развития префиксации!


Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
С какого бодуна из понятия языка надо исключать, скажем, профессиональный язык и даже сленг?..
Почему частотность употребления взята за критерий принадлежности слова к языку?..  :donno:
Толстота, да.

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").

Соглашусь с этим Вашим определением пока, но хотелось бы еще узнать, подразумевается ли здесь или просто Вами не учитывается большое влияние языка на сознание человека, то, что язык - это не просто большая кодовая система.

Эти слова - термины. Вводятся примерно так: "Назовём нормированное векторное пространство, полное по метрике, порождённой нормой, Банаховым пространством" и далее используют выражение "Банахово пространство". Подразумевается, что слушатели уже знают термины "нормированное", "векторное" и т.п. (они введены раньше аналогичным образом). Как появились эти термины? Кто-то когда-то их придумал, рассказал другим, другим понравилось. Почему именно такое звучание у термина? Потому что такие вот ассоциации у автора вызвало. В данном случае со Стефаном Банахом, который изучал такие пространства.
Странно. То, что Вы писали, явно относится не только к терминам, созданным таким образом. Такие термины входят в этот список, но явно не только они. Почему Вы сейчас говорите только о таких терминах, если в начале темы речь шла о значительно большем пласте лексики?
Что касается конкретно терминов такого рода. Как бы они не были введены в язык, почему они ему не принадлежат, если эти термины в данном языке обозначают некоторое понятие?

В таком случае вы не можете использовать в речи тот факт, что у слова "сновать" специальный оттенок. Это особенности вашего идиолекта, а не русского языка.
Да, я уже понял, что Вы хотели сказать. Опыт общения показывает, что слова часто несут достаточно сходные оттенки, и другие носители понимаю ту тонкость, которую хочется передать. Вполне вероятно, что у них отличаются элементы внутренние, как я сказал выше, но сходность ощущений тоже присутствует. Возможно, не в каждом случае, но это уже другой разговор.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Awwal12

  • Super Moderator
  • *
  • Posts: 56668
  • Gender: Male
Потому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.
Конечно. Устойчивое употребление в той или иной сфере применения, в рамках русского языка как структуры. Понятно, что при этом слово будет произноситься по правилам русской фонологии и записываться русской кириллицей, но это, на самом деле, вторично.
Если большая часть населения России не знает слова "автомотриса", а родственное французское слово обозначает совсем другое - так что же, это слово не принадлежит ни одному языку вообще?.. Дичь какая-то, уж простите.
Фашиствующий имперец, асексуал и многожёнец, татарофоб, заслуженный функционер РПЦ. Слушает радио "Радонеж" и терпеть не может счастливых людей.

"Да здравствуют ДОЯРКИ!! Потому что доярки - это раса сверхчеловеков. За ними будущее планеты. Они переживут даже атомную войну, потому что доярки вечны, ибо хтоничны. И дадут потомство, которое тоже будет доярами и доярками. Ура, товарищи!.." (c) Awwal12

Offline Demetrius

  • Posts: 12411
  • Бес джинн фея колдунчик
Какой-то совершенно дикий тред с совершенно дикой постановкой вопроса.
:+1:
Совершенно не учитывается наличие центра и периферии в лексике.

Впрочем, это же Кодер... :donno:
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline myst

  • Posts: 35589
Язык - это набор соглашений, используемых для передачи информации в каком-либо коллективе (между так называемыми "носителями языка").
Определение ни о чём. Try again.

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Что касается конкретно терминов такого рода. Как бы они не были введены в язык, почему они ему не принадлежат, если эти термины в данном языке обозначают некоторое понятие?
Потому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает. Но можно считать, что социолект топологов - это тоже язык, тогда они в него уже входят.

Цитата: Alone Coder от Сегодня в 17:53
Quote
Потому что это, во всяком случае, релевантнее, чем мнение левой пятки Ожегова. У вас есть другие критерии? Давайте.
Конечно. Устойчивое употребление в той или иной сфере применения, в рамках русского языка как структуры.
1. Дайте определение "устойчивого употребления".
2. Какие сферы применения имеются в виду? Все профессии? Даже те, в которых работает только два человека из всех носителей языка?
3. В рамках русского языка как структуры могут использоваться даже китайские слова иероглифами, чему есть примеры на этом форуме.

Итог: нет чёткого критерия, есть свобода для левой пятки.

Online From_Odessa

  • Posts: 37066
  • Gender: Male
Потому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает
Не понимают, потому что не сталкивались. А когда столкнуться с определенным понятием, то узнают, что оно на русском языке называется так. Слова языка отражают те или иные понятия. У данного понятия в русском языке есть обозначение данным словом (не важно, как это слово появилось, мы сейчас не об этом). И когда у носителя возникает необходимость как-то обозначить это понятие, он узнаёт, что оно в данном языке называется вот так, он может использовать это слово, другой носитель сможет найти информацию о том, что это слово обозначает, другие носители, знакомые с этим словом, которые сталкивались или сталкиваются с этим понятием, поймут, о чем идет речь.
Вот потому данное слово и является частью этого языка. Слово "красный" по тем же причинам - часть русского языка, а не потому что оно известно тому или иному числу носителей. Так что никаких оснований для Вашего вывода, сделанного в первом посте, я так и не увидел. По-моему, так посылка ошибочная.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Alone Coder

  • Вне лингвистики
  • Posts: 23239
  • Gender: Male
    • Орфовики
Цитата: Alone Coder от Сегодня в 18:50
Quote
Потому что большинство носителей данного языка (в данном случае русского) их не понимает
Не понимают, потому что не сталкивались. А когда столкнуться с определенным понятием, то узнают, что оно на русском языке называется так.
А кто авторитет, который определяет, что оно на русском языке называется именно так, а не иначе? Например, "брандмауэр", а не "файрвол"? Это лишь вопрос соглашения. В словаре написано "брандмауэр", потому что так решила левая пятка Лопатина. А по факту он чаще "файрвол".

Но большинство носителей этого понятия не знают, так что ни "брандмауэра", ни "файрвола" в их языке нет.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: