чувашский

[Agabazar]

К любой научной "писанине" лучше относиться изначально со здоровым недоверием, независимо от того, уважаешь автора или нет.

Впрочем, понятия "доверие—недоверие", "уважение—неуважение" относятся к тем категориям, которые к самой науке, аргументации прямого отношения не имеют.

[Agabazar]

Ну хорошо, предположим, там (В Мешхедской рукописи ибн Фадлана.—А.) действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка.

А не имеем ли мы здесь дело  с двумя вариантами (с заднерядной и переднерядной огласовками) одного и того же слова? Такое параллельное существование двух лексем -особенность и современного чувашского языка. Названия деревень: Атăк (Атыково, Батыревский район) и Этĕк (Адиково, Яльчикский район). Пример среди обычных слов: Катăк и Кĕтĕк 'кусок ' В Лингвофоруме есть специальная тема по этому поводу. Однако, в этом случае тоже возникает проблема: Мог ли один и тот же человек (ибн Фадлан) в одном и том же тексте воспользоваться разными вариантами одного и того же слова?

[Red Khan]

Мог ли один и тот же человек (ибн Фадлан) в одном и том же тексте воспользоваться разными вариантами одного и того же слова?

А разве его записки сохранилились в оригинале? 

[Agabazar]

А разве его записки сохранилились в оригинале? 

Нет, конечно. Поэтому я специально подчеркнул:"В Мешхедской рукописи..." Насколько квалифицированно и добросовестно выполнили свою работу переписчики - такого вопроса мы ведь тоже коснулись (см.предыдущие комментарии).

[Zhendoso]

Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.

А здесь ни подозревать, ни представлять не надо - татарский язык - кыпчакский? - кыпчакский. Когда кыпчаки нарисовались в Южно-русских степях? - Вот то-то и оно.

Про "чувашские Казанские ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.

Это всего лишь вопрос времени. Никто этим пока не занимается просто.

[Фанис]

Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.

А здесь ни подозревать, ни представлять не надо - татарский язык - кыпчакский? - кыпчакский. Когда кыпчаки нарисовались в Южно-русских степях? - Вот то-то и оно.

Про "чувашские Казанские ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.

Это всего лишь вопрос времени. Никто этим пока не занимается просто.

Кипчакский - это название группы языков. Там до кипчаков много кто рисовался.

Как не занимаются, чуваши с удовольствием занимаются.

[snn]

Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.

Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!

Несамодеятельность - это когда человек годами сурупулезно занимается в какой-то области науки, прекрасно в этом разбирается и пишет об этом монографии. Вот в таких случаях можно относиться с доверием или, как минимум, с уважением

Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.

Ну хорошо, предположим, там действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка.

Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало. В основном, обе стороны, чувашская и татарская, занимаются отборным фричеством. А булгаризм теперь стал просто прибежищем психически нездоровых господ, которые за счёт фричества, унижения оппонентов, бесконечных споров без должных доказательств просто повышают своё ЧСВ. 

[Zhendoso]

...Как не занимаются, чуваши с удовольствием занимаются.

Никто не занимается и не хочет заниматься. При попытке поднять вопрос говорят, ты прав, вопрос интересный, но сейчас не время ругаться с татарами.

[Zhendoso]

Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало...

Материала, особенно языкового, вполне достаточно.   

[snn]

Фанис, поймите одну простую вещь: фактического материала по булгарскому вопросу очень мало...

Материала, особенно языкового, вполне достаточно.

Достаточно для жанра форумного фричества и бесконечных чувашско-татарских баталий.
А по сути вопрос требует дальнейших и более серьезных исследований, в том числе, и нового прочтения имеющихся эпитафий, уточнения датировок. Ну и конечно стоит помнить, что от дозолотоордынского периода не осталось ничего в плане письменного языка.

[Agabazar]

Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский.

На что опирался Татищев в своих выводах, теперь трудно сказать.

Что касается "самих чувашей", имеется корпус собранных исторических преданий и другого фольклора, записанного в 18, 19, 20 веках. Чего подозревали, чего нет —всё можно узнать. Есть многочисленные исследования по этому вопросу (Г.Ф.Юмарт, тот же В.Д.Димитриев и др.).

Ильминский не был сторонником учения о булгаро-чувашской языковой и этнической преемственности: << Н.И. Ильминский в 1865 г. обратил внимание на открытие Х. Фейзханова и сделал по существу научно неправильный вывод о том, что «из надписей болгарских можно вынести заключение о состоянии чувашского языка за 500 лет до нашего времени, когда он ближе стоял к татарскому языку, и о близости болгарского к татарскому» [3]. Следовательно, Н.И. Ильминского нельзя считать не только основоположником, но и последовательным сторонником теории болгарского происхождения чувашей.>>  http://сувары.рф/ru/content/o-knige-g-v-yusupova-vvedenie-v-bulgaro-tatarskuyu-epigrafiku

[Chuvash]

Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо

[Agabazar]

Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо

Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.

[Zhendoso]

Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо

Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.

К сожалению, да. Но я надеюсь, мы это упущение скоро исправим 

[Agabazar]

Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  &lt;...&gt;

Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?

Ой, засыпали прямо...  Вопрос на логику: чем отличается общее от частного?

Ну да, пустячок, конечно. Подумаешь, есть в марийском языке такое слово: сарзе! Мало ли чего там нет? 

Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?

Чуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.

[Zhendoso]

Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?...

Да и "ружье" и у мари, и у удмуртов не татарское, а русизм посредством чувашского. И название Казани в марийских из  чувашского. Да много в поволжских ф.у. языках подобного, крайне неудобного для современных татарских исследователей. Давно уже подозреваю, что в Казанском ханстве татарский язык не был распространенным языком и далее ханских покоев особо и не употреблялся.

[Red Khan]

Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства.

Я что-то не пойму логики. У чувашей не было воинов? А если и были, то они воевали исключительно в одиночку и никогда не собирались большими группами? 

[Y.R.P.]

Который раз убеждаюсь что Zhendoso и Agabazar одно и тоже лицо

Нет, это не так. Более того, скажу по большому секрету: Я даже не знаком с Zhendoso.

Вы модерируете вот этот форум?
http://forum.chuvash.org/

Это Ваши слова?

Однако вот пример из языка ДУНАЙСКИХ болгар:керка девушка. Слово это редкое, не во всяком словаре можно найти. Если отбросить характерный славянский суффикс "-ка", получается "кер". На этом балканском языке конечно много тюркских слов(рядом Турция), но некоторые из них имеют явно "чувашеподобный"(огурский) вид. В их числе вышеприведённое слово с РОТАЦИЗМОМ. Вот из таких многочисленных примеров, как в мозаике, создаётся картина.

[Y.R.P.]

Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства.

Я что-то не пойму логики. У чувашей не было воинов? А если и были, то они воевали исключительно в одиночку и никогда не собирались большими группами? 

Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:

Воспринимаются с чужого языка такие слова, за которыми стоит что-то реальное. Но семантика этого слова сарзе особенная! Откуда у чувашского народа "воины"? А тем более "армия"? Ведь в марийском языке ещё есть слово шар/сар (армия)? Армия была у Казанского ханства. Но тогда  соответствующее слово у марийцев почему не татарского происхождения?...

Да и "ружье" и у мари, и у удмуртов не татарское, а русизм посредством чувашского. И название Казани в марийских из  чувашского. Да много в поволжских ф.у. языках подобного, крайне неудобного для современных татарских исследователей. Давно уже подозреваю, что в Казанском ханстве татарский язык не был распространенным языком и далее ханских покоев особо и не употреблялся.

[Red Khan]

Дело в том, что тут, похоже, хотят доказать, что языком Казанского ханства был чувашский язык:

Ну язык феодального государства - дело тонкое. Короли Англии чуть ли не до XV века не знали английского а разговаривали исключительно на французском. Но этому есть исторические доказательства. Есть ли такие доказательства относительно казанских ханов?

[Фанис]

Чуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.

Русские летописи именно их и не различают (за редкими исключениями); и те и другие - "черемиса", вот, например:
"4 языкъ варварскои, владеяша ими; едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная; другая же Черемиса объ ону страну Волги живетъ - и та ся наречетъ луговая, низоты ради и ровности земля тоя - и вся те луги, землепашъсцы и трудницы и злолютыя ратники. Въ тои же стране луговои есть Черемиса Кокшаская и Ветлушская, живетъ въ пустыняхъ лестныхъ, ни сеютъ, ни орютъ, но ловомъ зверинымъ и рыбнымъ, и воиною питаются и живутъ аки дикии..."

[Фанис]

А вот кто в центральных районах и городах живет: ""В лета 6906 [1398]... О болгарской войне. А князь великий слышав се и собра рати многи, посла брата своего князя Юрья Дмитреевича, а с ним воевод своих и старейших бояр и силу многу. Он же шед взя город Болгары Великия, и град Жюкотин, и град Казань, и град Керменчюк, и всю землю их повоева, и много бесермен и татар побиша, а землю татарскую плениша..."

[Фанис]

Или вот: ""В лета 6917 [1409]... Того же лета ходи Анфал на Болгары Камою и Волгою, [100 насадов Камою, а Волгою] 100 и 50. И избиша их в Каме татарове..."

[Zhendoso]

Чуваши и марийцы  -это такие народы Урало-Поволжья, которые, по большому счёту, слабо соприкасаются между собой. По крайней мере, в новое время. Следовательно, чувашские слова в марийский язык могли проникать только в более отдалённые времена, когда такие условия были.

Русские летописи именно их и не различают (за редкими исключениями); и те и другие - "черемиса", вот, например:
"4 языкъ варварскои, владеяша ими; едина убо Черемиса объ сю страну Волги сидитъ, промежъ великихъ горъ, по удолиямъ, и та словетъ горная; другая же Черемиса объ ону страну Волги живетъ - и та ся наречетъ луговая, низоты ради и ровности земля тоя - и вся те луги, землепашъсцы и трудницы и злолютыя ратники. Въ тои же стране луговои есть Черемиса Кокшаская и Ветлушская, живетъ въ пустыняхъ лестныхъ, ни сеютъ, ни орютъ, но ловомъ зверинымъ и рыбнымъ, и воиною питаются и живутъ аки дикии..."

И что? И по сей день они там же сидят. Не забывайте, что большая часть Чувашии была заселена чувашами уже после взятия Казани, г. о. в 16-17 вв

[Zhendoso]

А вот кто в центральных районах и городах живет: ""В лета 6906 [1398]... О болгарской войне. А князь великий слышав се и собра рати многи, посла брата своего князя Юрья Дмитреевича, а с ним воевод своих и старейших бояр и силу многу. Он же шед взя город Болгары Великия, и град Жюкотин, и град Казань, и град Керменчюк, и всю землю их повоева, и много бесермен и татар побиша, а землю татарскую плениша..."

И что? И где доказательства того, что "татары" эти не чуваши? Луговые марийцы, н-р, д недавнего не знали этнонима татар, называя их суасами.