чувашский

[Chuvash]

Да и... там все-таки ага, а не ака, хотя должно бы быть ака, если верить, что акаяшка в удмуртском заимствован в булгарское время.

В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  .

Почему оно заимиствано имено из чувашского а например не из татарского или в ностратический период (авалах)?

[Agabazar]

Арабизм.

А, собственно, какая разница? Слово-то, наверное, обнаружено в тюркской части надписи. Галимсем — арабизм. Но аффикс -сем вполне себе "чувашский". Не понимаю, зачем искать проблему там, где её нет? Мне представляется, звук г никакой экзотикой не может быть. Даже в раннее Средневековье.

[Agabazar]

Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?

[Zhendoso]

В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).

Означает ли это, что в древнечувашском вообще (в принципе...) не могло быть звука г?

В словах с предположительной переднерядной огласовкой в эпитафиях второго стиля употреблялся каф ﻙ, который, н-р, в тюркских арабографичных памятниках мог означать как k, так и g', поэтому проблем нет, читайте как хотите, пока не докажете, что это не так. Почему по поводу переднерядной огласовки я написал "предположительной"?  - да потому, что, строго говоря, переднерядная огласовка этих слов не доказана вообще. Не исключено, что сдвиг узких огубленных гласных по ряду происходил уже в 14 веке, и тот же ﺑـلﻭﻙ следует читать [paluk], а не [pälyk], хотя сам я склоняюсь ко второму варианту. К слову, о птичках - в арабице нет графемы для глухого губно-губного взрывного, поэтому анлаутный  بـ "ба‎‎", имхо, следует читать [p].
Еще для культпросвету - в куфическом шрифте начальные ба и йа пишутся одинаково, отсюда и причина того, что на свет божий появился, н-р, якобы булгарский титул [baltavar], вместо православно-кошерного [jältävär]~ ДТ ilteber.
По поводу g' - его нет в малокарачкинском наречии, и в интервокальном положении ему там соответствует увулярный слегка палатализованный ɣ'. Это черта объединяет это наречие с огузскими языками.   

[Zhendoso]

Словарь значения «картофель» не фиксирует.

Смотри диалектологические словари. Ищи уммо.

[Zhendoso]

Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?

Да ну, брось ты с ним спорить, толку нет, бо у них там, в казанях школа кривая вообще. Я скажу вот что - идиотский навязываемый из этих казаней постулат о том, что в эпоху Казанского ханства его типа официальным языком был татарский, мешает изучению развития как чувашского, так и местных ф.у. языков, и, более того, самих татарского и башкирского языков. Все старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет. Все татаризмы гуляют в чувашском as is, и они явно недавние. Татарское влияние в Поволжье возросло именно в царское время, т.к. царизм, начиная с Ивана IV, делал ставку именно на татар (позже на ногаев (обобливо выходных), пока калмыки их не прибили), как на наиболее верных и последовательных проводников их политики, это общеизвестно. Поэтому и массовое отатаривание местного населения происходило уже в составе России, а вот в Казанском ханстве, судя по данным местных ф.у. языков, чувашский язык находился в стадии расцвета.   

[Zhendoso]

Уже приводилось сто пятьсот раз название Казани (тат. Qazan, чув. xuzan/xozan) в местных финно-угорских языках:
удм. Кузон, марГ Хасан (<*xosan), Асан (<*osan), Озан; марЛ Озан, марВ Озаҥ, Ожаҥ.
Архетипами для удмуртской и марийских горных и луговой форм могли быть только формы типа xozan/xosan/xozon, а для восточно-марийской - форма типа ozaŋ. Татарские казаны и прочие котелки пролетают как фанеры над парижами в ногайские степи.

[Agabazar]

На самом деле здесь вот какая штука. Есть верховой диалект чувашского языка. Который по фонетике от литературного языка и низового диалекта отличается прежде всего тем, что вместо звука у везде стоит о. Тот, кто живёт о-о-очень далеко от ареала вирьялов (верховых), этого может и не знать по причине того, что не учил чувашский язык в школе. Надо ли по этому поводу каждый раз давать какие-то громоздкие ссылки? Однозначно, нет! Даже если таких элементарнейших вещей, которые понятны и младенцу, не знать, тогда зачем участвавать в этой теме? Ничего, уважаемый Chuvash всё это в скором времени освоит!

[Zhendoso]

Прикрепил торрент-файл для скачивания "Словаря чувашского языка" Ашмарина для тех, кто интересуется чувашским языком. Будет крайне полезен и интересующимся тюркскими языками вообще. Формат PDF, качество среднее, весит около 1,4 гигабайт.

[Agabazar]

В удмуртском есть и агаяшка и ага пайрем. Южные говоры адаптировали интервокальный чувашский G как k [taka] "баран, козел", северные как g: [taga].
И вообще, время заимствования удмуртских чувашизмов не совсем ясное. Я, н-р, вообще не понимаю, в какое время некоторые удмуртские говоры заимствовали средненизовое улмо/уммо  в значении "картофель"  .

Почему оно заимиствано имено из чувашского а например не из татарского или в ностратический период (авалах)?

Неужели вы думаете, что учёные люди до сих пор не научились различать заимствования из (древне)чувашского и татарского языков? По поводу удмуртского "улмо" могу сказать вот что. Оно полностью совпадает со средненизовым чувашским. В Козловском и Урмарском районах Чувашской Республики (в центре ареала этой диалектной группы!) именно так говорят до сих пор. Второй и даже третий слоги огубляются (лабиализуются). Примеры: хăмло́ вместо литературного "хăмла" (хмель), Кăмоко́ (печь) вместо "кăмака".

[Zhendoso]

Есть еще один нюанс. Зачастую носители сёкающих и цёкающих говоров низового диалекта чувашского языка, слабо знающие особенности остальных чувашских диалектов и говоров, экстраполируют эти свои родные особенности на весь чувашский язык, ни сном ни духом не ведая, что особенности эти - поздние и развились под влиянием (субстратным и адстратным) цокающих говоров западного диалекта татарского языка, доказательством чему служит то, что чувашское цёканье (употребление палатальной аффрикаты t's' вместо общечувашской t'ɕ) распространено, главным образом, в говорах, соприкасавшихся с мишарскими аулами. При этом дистрибуция этой новообразованной аффрикаты остается общечувашской же. Сёканье (употребление s' вместо ɕ) в этих говорах неразрывно связано с цёканьем и развилось под мишарским же влиянием.
Посему деятели (встречаются часто), что утверждают, что исконно-чисто-по-чувашски православно-кошерно абсолютно все чуваши должны произносить т's'ed'z'ek вместо t'ɕed'ʑek или s'ɨrma вместо ɕɨrma просто не знают истории фонетического развития как чувашского языка в целом, так и своего родного диалекта. Поэтому, чтобы подобных ляпов не делать, следует читать любые доступные академические работы по истории чувашского языка и его диалектов, сверяя при этом их данные со словарём Ашмарина - наиболее полным и архиценным тезариусом чувашского языка.

[snn]

Но вот хотелось бы, чтобы Жендосо сопровождал свои речи ссылками на труды учёных, соответствующими цитатами и так далее.
"Цёканье" иногда у чувашей встречается, но у меня это личное наблюдение. Хотелось бы знать, есть посвящённые этому работы?

Да открой же, наконец, словарь Ашмарина и посмотри слова, в транскрипции которых есть следующие знаки:

Жендосо, я-то как раз не отрицаю факт "цёканья" у чувашей.

Поймите, никто ничего не должен открывать, чтобы проверять за Вами. Вам следовало начать с того, что у Ашмарина есть... и так далее. Дать номер страницы словаря, дать полноценный скан, а не выпиленный кусочек.

[Awwal12]

Тема разблокирована после профилактики. Просьба к участникам впредь неукоснительно руководствоваться буквой и духом правил форума.

[Фанис]

В булгарских памятниках 2-го стиля вообще нет слов с интервокальными (да и в других позициях тоже) g, ğ или q, есть только х (тохыр, айых ) и k (сэкер, бэлуку).

Означает ли это, что в древнечувашском вообще (в принципе...) не могло быть звука г?

В словах с предположительной переднерядной огласовкой в эпитафиях второго стиля употреблялся каф ﻙ, который, н-р, в тюркских арабографичных памятниках мог означать как k, так и g', поэтому проблем нет, читайте как хотите, пока не докажете, что это не так. Почему по поводу переднерядной огласовки я написал "предположительной"?  - да потому, что, строго говоря, переднерядная огласовка этих слов не доказана вообще. Не исключено, что сдвиг узких огубленных гласных по ряду происходил уже в 14 веке, и тот же ﺑـلﻭﻙ следует читать [paluk], а не [pälyk], хотя сам я склоняюсь ко второму варианту. К слову, о птичках - в арабице нет графемы для глухого губно-губного взрывного, поэтому анлаутный  بـ "ба‎‎", имхо, следует читать [p].
Еще для культпросвету - в куфическом шрифте начальные ба и йа пишутся одинаково, отсюда и причина того, что на свет божий появился, н-р, якобы булгарский титул [baltavar], вместо православно-кошерного [jältävär]~ ДТ ilteber.
По поводу g' - его нет в малокарачкинском наречии, и в интервокальном положении ему там соответствует увулярный слегка палатализованный ɣ'. Это черта объединяет это наречие с огузскими языками.

Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.

[Фанис]

Прикрепил торрент-файл для скачивания "Словаря чувашского языка" Ашмарина для тех, кто интересуется чувашским языком. Будет крайне полезен и интересующимся тюркскими языками вообще. Формат PDF, качество среднее, весит около 1,4 гигабайт.

Вот это дело.  Только торрентами я не пользуюсь и вообще ноут на ремонте.

[Фанис]

Ну хорошо, допустим в текстах на булгарских памятниках 2-го стиля действительно не обнаружен звук [г]. Но ведь ещё есть булгаризмы (древнечувашизмы) в финно-угорских языках Урало-Поволжья, в то числе в удмуртском. Вот по ним можно установить наличие не только этого звука, но и других интервокальных звонких. Например, из анализа ойконима Хозан (Казан, Казань, Озанг...) вытекает наличие интервокального звонкого звука [з]. Разве этого мало?

Да ну, брось ты с ним спорить, толку нет, бо у них там, в казанях школа кривая вообще. Я скажу вот что - идиотский навязываемый из этих казаней постулат о том, что в эпоху Казанского ханства его типа официальным языком был татарский, мешает изучению развития как чувашского, так и местных ф.у. языков, и, более того, самих татарского и башкирского языков. Все старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет. Все татаризмы гуляют в чувашском as is, и они явно недавние. Татарское влияние в Поволжье возросло именно в царское время, т.к. царизм, начиная с Ивана IV, делал ставку именно на татар (позже на ногаев (обобливо выходных), пока калмыки их не прибили), как на наиболее верных и последовательных проводников их политики, это общеизвестно. Поэтому и массовое отатаривание местного населения происходило уже в составе России, а вот в Казанском ханстве, судя по данным местных ф.у. языков, чувашский язык находился в стадии расцвета.   

В каких еще "казанях". Про "чувашские Булгарии" до "общественного и политического деятеля" и "тайного советника"  Татищева вообще никто даже не подозревал и представить не мог, включая самих чувашей, ну разве что миссионер Ильминский. Про "чувашские Казанскме ханства" и сейчас никто не подозревает, кроме особо увлеченных чувашей.

Татары, на которых царизм мог делать ставку и делал ставку еще до распада Казанского ханства и после - это были мишари, точнее часть мишарей. Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.

[Фанис]

 

Все старые стандартотюркизмы чувашского прекрасно объясняются из золотоордынского (джагатайского), а адаптированных явных татаризмов в чувашском вообще нет

Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы, если среди них есть чагатаизмы (а также персизмы и арабизмы), они заимствованы через татарский язык или его говоры. Именно так, Жендосо, а не иначе.

[Agabazar]

Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  <...>

Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?

[Фанис]

Большинство тюркизмов в поволжских языках, в т.ч. чувашском, явные татаризмы,  &lt;...&gt;

Вопрос на засыпку, Фанис: такой тюркизм в марийском языке, как сарзе 'воин ' вы тоже приобретением из татарского считаете?

Ой, засыпали прямо...  Вопрос на логику: чем отличается общее от частного?

[Red Khan]

Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.

А я нет.  Не подскажете?

[Фанис]

Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.

А я нет.  Не подскажете?

Перед захватом Казани.

[Red Khan]

Кстати, в нужный момент они сделали ставку и на чувашей и не прогадали, вы хорошо знаете о чем я.

А я нет.  Не подскажете?

Перед захватом Казани.

А, тогда ясно. Я думал Вы про царские времена уже говорите.

[Agabazar]

Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.

Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!

Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.

[Фанис]

Можно читать так, можно эдак, можно сяк и разэдак. Давайте лучше сошлемся и процитируем тех, кто специально этим занимается, а не будем заниматься самодеятельностью, приправленной терминологией и арабской графикой для наукоподобия.

Затронуты какие-то "фундаментальные вопросы". Давайте разобраться.

Что такое самодеятельность? Что такое несамодеятельность? Это когда человек за свои труды получает деньги? Или об этом судят по наличию у человека степеней, званий, должностей, регалий, орденов, медалей, а также... дворцов, дорогих машин? И всё это может являться аргументом?

А может, надо просто вникнуть в то, что написано людьми и делать свои выводы, невзирая на лица? И опираться на силу истинных аргументов!

Несамодеятельность - это когда человек годами сурупулезно занимается в какой-то области науки, прекрасно в этом разбирается и пишет об этом монографии. Вот в таких случаях можно относиться с доверием или, как минимум, с уважением

Если тот или иной текст можно читать по разному, следовательно, к нему так и надо относиться. Иронизировать по этому поводу ни к чему. Вот люди никак не могут разобраться (или не хотят), что же на самом деле написано у ибн Фадлана: Атл (3 раза так) или Этл (2 раза так).  (Речь идёт о названии Волги). М.Закиев полагает, что переписчик машинально поставил в трёх случаях лишнюю диакритику. Это протворечит даже элементарной статистике: 3>2.  С другой стороны. Я, многолетний пользователь чувашской письменности, где тоже есть диакритика, заявляю: это практически невозможно. Намного вероятнее обратное: часто забываем при написании чувашского текста от руки ставить "чёрточки" над буквами Ăă, Ĕĕ, Ÿÿ. Вот такой пример.

Ну хорошо, предположим, там действительно Атыл, а не Этил. Однако, есть и другая проблема. Тогда откуда в кипчакских форма Этил или Эдил? Из чувашского Атыл? Но в кипчакских нет такого фонетического перехода [а>э], это в чувашском есть регулярное фонетическое явление - переход пратюркского или стандартнотюркского э в чувашское а. Вывод: чувашское слово заимствовано из какого-то кипчакского или другого стандартнотюрского языка.

[Agabazar]

К любой научной "писанине" лучше относиться изначально со здоровым недоверием, независимо от того, уважаешь автора или нет.

Что до Атл и Этл, то я их привёл в данном случае в качестве примера разночтения. Я готов принять любой вариант, в случае чёткого обоснования.