Мифогенез

[Bhudh]

Была тема. Надеюсь, другие форумчане вспомнят, которая именно.

Ляпы переводов и далее.

А так недавно эта тема действительно всплывала.

[злой]

Была тема. Надеюсь, другие форумчане вспомнят, которая именно.

Ляпы переводов и далее.

А так недавно эта тема действительно всплывала.

Bhudh, вы, случайно, не на улице Лизюкова живете?

[Bhudh]

Нет, на соседней. Каждый рабочий день её перехожу.
Кстати, правильно — «улица генерала Лизюкова».

[злой]

Нет, на соседней.

Так такая улица действительно в Воронеже есть?

[Juif Eternel]

Действительно. Уже обсуждали это (верблюд vs. верёвка). Но Juif Eternel родился только через несколько дней после этого обсуждения и потому заметить не мог. Простите за беспокойство.   

[Bhudh]

Лизюкова улица

[Bhudh]

Juif Eternel родился только через несколько дней после этого обсуждения и потому заметить не мог

Juif Eternel читал только новые сообщения?

[Juif Eternel]

Тут некоторые утверждали, что, прийдя на форум, прочитали все темы. Я не из их числа.   

[starrats]

Этимологии-то особо и нет...

Вот именно.. Удивило, что в латинском словаре, откуда цитировал Вульфила, так безоговорочно написано про "убивающего быков".

     У меня есть такая гипотеза : все эти названия зверолюдей происходят от пояса зодиака, допустим в эпоху Льва для народа произошло что-то важное и он оставил себе это название, значит если после Быка шёл Конь то его нарекли убивающим быка. То же и с названием Лебедя для некоторых народов, Орла, Ворона, Змеи.....  Это заметно и в последовательности египетских богов.

[Алексей Гринь]

Пофантазируем:

Приведите, пожалуйста, кентавра и гандхарву к одной праформе.

Этимологии-то особо и нет...

В греческий могло проникнуть через всякие пеласгские (оглушение g- > k-) и прочие палеобаканские (dh > t, anyone?)...

Общая форма - *gend^harwos? *gend^herwos? *gend^hawros? *gend^hewros?

gen-dhew-ro-s

*dhew- быстро бежать
Сакнскр. dhā́vati
Греч. θέω
и проч.

В англ., напр., horse < *k'rsos "бегун" < k'ers- "бежать"

gen-, может быть, gem- - какой-то нерусский момент.
В греческом отождестилось с быками (-тэурос > -таурос) (культ боя с быком), как и быка нужно перепрыгнуть через спину, так и лошади надо усесться на спину... Очевидная ассоциация.

Ещё забавное:

Proto-Semitic *θawr-
Borrowed from or into Proto-Indo-European *tawros, *teh₂wros, or both originated from a common unknown source; compare Latin taurus, Ancient Greek ταῦρος (tauros), Lithuanian tauras, Old Church Slavonic тѹръ (turŭ), Welsh tarw etc.

Т.е. "dhawr" это нечто копытное...

Хотя, может, форма с TAWR- первичней, а у индийцев была ассоциация с *dhew...

[ameshavkin]

Это всё позднейшие новоделы после кентавров.

Включая слово hippos?

Кроме ярлыка о наивности я аргументов по существу так и не слышал.

Уже на критской вазе IX в. до н. э. имеется изображение вооруженного всадника, во второй половине [67]  VIII в. до н. э. такого рода рисунки (правда, всадники чаще показаны в мирных процессиях, чем в сражениях) становятся более многочисленными — на вазах, металлических предметах и т. д. Посадка у первых всадников была такой же неудобной и неумелой, как на Кавказе и в Ассирии. Греки даже в VIII в. до н. э. использовали колесницы не так, как воины Передней Азии. Как можно судить по аттическим вазам, греческие воины не умели стрелять не только с двигающейся, но даже и со стоящей колесницы. Для стрельбы им приходилось соскакивать на землю.1)

Уже индоевропейцы одомашнили лошадь и, возможно, ездили верхом. Чему удивлялись греки? Во всяком случае коневодство у них было изначально.
Традиционное объяснение придумано Ксенофонтом и бездумно повторяется в течение 2500 лет.

[myst]

Была тема. Надеюсь, другие форумчане вспомнят, которая именно.

Ляпы переводов и далее.

А так недавно эта тема действительно всплывала.

Bhudh, вы, случайно, не на улице Лизюкова живете?

Он, наверное, и того самого котёнка знает.

[Алексей Гринь]

Уже индоевропейцы одомашнили лошадь и, возможно, ездили верхом. Чему удивлялись греки? Во всяком случае коневодство у них было изначально.

Я не имел в виду конкретно греков, я имел в виду и их предков-индоевропейцев. Временной привязки я не делал.
К тому же знать лошадей не значить ездить на них верхом.
Но миф о кентаврах определённо допозднеиндоевропейский (долошадиный), т.к. слово для кентавра негреческое определённо...Если греко-индоевропейцы знали лошадей, это ничего не говорит против мифологизации встреч раннеиндоевроейцев (или доиндоевропейских народов) с жителями степей.

[Hironda]

А может образ такого божества возникнуть не из-за первоначального удивления или испуга, как раз у народа, хорошо знавшего лошадь?
Именно как метафора полного слияния человека и лошади?
Ведь были же божества с головами животных и птиц у египтян, но они-то прекрасно этих животных и птиц знали. Что-то типа тотема, охранителя, например?

[Алексей Гринь]

Кстати, иметь слово для животного ещё ничё не значит.

У славян есть праславянские slonъ, lьvъ, velьbǫdъ. Ездили ли славяне на них верхом? Нет. Видели ли вообще? Нет.

[Алексей Гринь]

Именно как метафора полного слияния человека и лошади?

Как написано выше у амешавкина, ранние греки держались верхом неуверенно (если вообще садились раз в год сразу после того, как палка выстревала). Если джигиты делали это увереннее, то в голове язычника-анимиста могла появиться мысль о сращении коня и человека (например на время битвы), т.к. для непосвещённого без стремян усидеть на коне не возможно — вылетаешь. Но если наличествует сращение...

Я не отстаиваю "версию Ксенофонта", просто факты и мысли.

[myst]

для непосвещённого без стремян усидеть на коне не возможно — вылетаешь.

Эта проблема эффективнее решается седлом.

[Bhudh]

Он, наверное, и того самого котёнка знает.

Котёнок с улицы Лизюкова — рисованный мультфильм, созданный в 1988 году

Вполне могёт быть, но я этого не помню

Но вот этого точно знаю:


Котёнок с улицы Лизюкова

[Κωνσταντινόπουλου]

Довольно спорная версия, как я погляжу, в википедии и всяких интернетных мифобестиариях...
Про всевозможные столкновения древних греков с неведомыми человецеми на конях, которые на них дружно набежали  и которых они посчитали (как индейцы, издалека впервые узрев европейцев) полубогами-человекоконями, а потом легенды про них сложили:

Слово «кентавр» (др.-греч. κένταυρος, kentauros), или латинизированный вариант — «центавр» (лат. centaurus), традиционно возводится к словообразованию, состоящему из двух греческих корней: kenteo — колоть и tauros — бык, которое может интерпретироваться и как убийца быков[2] или охотник на быков, и как погонщик быков или даже ковбой[3].
Образ кентавров предположительно возник как плод фантазии представителей цивилизованных, но не знавших ещё верховой езды народов, впервые столкнувшихся с конными всадниками неких северных кочевых племён:скифов[4], тюрок[5], касситов[6] или тавров. Этим объясняется как свирепый нрав кентавров, так и их связь с быками — основой хозяйства кочевников было скотоводство.

Почему адепты Эванса, Гимбутас и Гиндина (игнорирующие данные об отсутствии разрыва между раннеэлладским и среднеэлладским периодом) ямников или среднестоговцев(которые лошадь не одомашнили) в очередной раз не присунули, интересно? )) Или каких-нибудь ещё ковбоев с «северов»? И почему прямо и нагло не указали, что предки итальянцев не слямзили (как и почти всё) тура/быка/буйвола у греков (которые слямзили у пеласго-лезго-абазгов) или этрусков? Непорядок! ))

Кентавры, скорее всего, вовсе не всегда и не обязательно были теми же самими, как их изображали в книжках издательства «Советская литература», а также на картинах германофонных и франкофонных художников эпохи Ренессанса или даже в Римской империи.

Во-первых, если бы изначально речь шла о человеко-конях, то их бы, наверное, иначе именовали изначально.
Во-вторых, ταυρος – это не бык (βοῦς, βοός ) и не буйвол (βούβᾰλος ), а тур!
И откуда взялась версия о кентаврах как о существах, которые кололи или жалили быков (от κεντέω ?) ?

Где инфа, что они занимались закалыванием или ужаленьем быков? )) И где инфа, что они "базировались" где-то вдалеке, кроме севера Греции (прежде всего Фессалии)?

В ионийском  Κε/ν - энклитическая частица, близкая к  ἄν  (и схожая с русским [бы/если бы/ ли/как если бы/пожалуй] с оттенком  условности, возможности, предположительности).

Гомер: ὥς κέν τις φαίη - так что можно было бы подумать.

Почему не может быть – словно/возможно от тура произошедший, туру подобный,  турович ? Таких ведь и близких им (связанных с ними) зооморфных схожих (но отдалённых) образов полно в мифологии индоевропейцев -  Таурас, Тархундас, Тор и т.п.

Антропозооморфизм в мифологии ранних индоевропейцев так или иначе встречается ещё по неолитическим фигуркам. Полно всяких человекокопытных и человекоподобных существ на существах с копытами. В особенности – быков с коровушками и подобных им как объектов поклонения.
Художественно-образная трансформация с «привязкой» к коню вполне могла возникнуть позднее – когда лошадь оседлали-одомашнили (очевидно, что не при посредстве с севера или севера-востока, а из Малой Азии).

[Κωνσταντινόπουλου]

Уже индоевропейцы одомашнили лошадь и, возможно, ездили верхом. Чему удивлялись греки? Во всяком случае коневодство у них было изначально.

Я не имел в виду конкретно греков, я имел в виду и их предков-индоевропейцев. Временной привязки я не делал.
К тому же знать лошадей не значить ездить на них верхом.
Но миф о кентаврах определённо допозднеиндоевропейский (долошадиный), т.к. слово для кентавра негреческое определённо...Если греко-индоевропейцы знали лошадей, это ничего не говорит против мифологизации встреч раннеиндоевроейцев (или доиндоевропейских народов) с жителями степей.

Какие (?) встречи со «степняками», да я Вас умоляю... )))

Во-первых, если не вдаваться в археологию и антропологию (которая не подтверждает "гипотезу прихода" на территорию современной Греции на рубеже раннеэлладского и срежнеэлладского периода ), И. М. Тронский в своих «Вопросах языкового развития в античном обществе» (Л., 1973) ясно указывает на то, что т.н. субстратные воздействия на греческий(ие) язык(и) фактически незаметны.
Причём, не только касаемо флексии, которая мало проницаема для влияний со стороны, но также и фонологической системы (которая, казалось бы, гораздо более доступна субстратным воздействиям).
То есть, о каком-то серьёзном (вообще ощутимом) не-ИЕ-воздействии «местных» на «пришлых» говорить не приходится.

Объясняет Тронский этот феномен «высокой сопротивляемостью языка», не учитывая то, что к концу его жизни археологами доказано отсутствие:
1)разрыва между раннеэлладским и среднеэлладским периодом;
2)смены этнического состава;
3)пришествия какой-либо зарубежной материальной культуры.

Во-вторых, он (Тронский) указывает на то, что по состоянию на раннеэлладский период языкового единства протогреков существовать не могло. У них было немало общего, но и различий было довольно. Это уже были разные в языковом плане народы, хотя и с наличием общих черт.

[Hironda]

А мне показалось интересным сопоставление кентавров с гандхарвами.
Что-то есть, особенно если вспомнить мудрого кентавра Хирона.

(wiki/ru) Гандхарвы

[ameshavkin]

А мне показалось интересным сопоставление кентавров с гандхарвами.

Впервые у Дюмезиля. Но лингвисты возможное родство решительно отвергают.

[Flos]

"Inside the medieval mind" Р.Бартлетта.

Посмотрел. Сказать, что разочарован - значит ничего не сказать.
Непоследовательно, предвзято и вообще не о том.

[myst]

Посмотрел. Сказать, что разочарован - значит ничего не сказать.

Посмотрел первые две серии. Тоже разочаровался. Поверхностно как-то, фрагментарно.

[Искандер]

Тут некоторые утверждали, что, прийдя на форум, прочитали все темы. Я не из их числа.

Похоже на пример топика.
Если только легендарный Равонам, да самые первые, уже почти поголовно ушедшие от нас (Короли-под-горой?) могли себе позволить такое.