Мифогенез

[Hironda]

Алексей Гринь, возможно, всё было не совсем так прямолинейно, что ли, нельзя недооценивать смекалку и сообразительность древних.
На очень древних эллинов всадники, допустим, действительно произвели (и производили ещё долгое время) сильное впечатление, но именно оно и дало импульс их воображению. Далее они уже досочинили, что почему бы и не быть человекоконям - единым существам, могучим и своенравным?
То есть, не буквально они принимали всадников за таковых, но под впечатлением создали такой вот образ.

[Алексей Гринь]

Я как-то об этом же.
У страха глаза велики.
Сарафанное радио.
Кто-то просёк фишку, но слухи и молва уже в народе распространились.
Ведь не каждый день встречаешь чужака-всадника.
Те, кто на передовой, фишку после того, как всё рассосалось, просекли, но те, кто был в центре всех поселений, уже рисовал в своей фантазии человекоскакунов.
Амешавкин сам наивно предполагает, что слухи, особенно в древнем мире, распространяются с поразительной точностью (сотовая связь,  форумы, все дела) и что народа было три с половиной человека. Как трое ошиблись, так трое сразу и прознали фишку. Одномоментно.

[злой]

Откуда, интересно, взялись псоглавцы  и люди с двумя головами?

[Hironda]

Кажется, кто-то здесь на форуме выкладывал информацию о древнейших фигурках человекольвов (людей с головами львов) из Германии, возраст которых примерно 30 тысяч лет ?

[Алексей Гринь]

Взять Святого Христофора: все источники клянутся, что он был собакоголовый, но ведь, наверное, люди не были так тупы, и сразу бы прознали в человеке человека.
Ололо (?)

Откуда, интересно, взялись псоглавцы

Ох, hivemind.

[Hironda]

То есть, сближение фигурки животного с человеком, видимо, было атрибутом божественности, метафорой божественности. Это уже было не животное, а разумное и могучее существо с чертами животного, которому поклонялись, с которым можно было вступить в контакт (люди, конечно, не думали так сознательно, но это как бы подсознательно вытекает из изображения).

Раз черты человека - значит, можно с ним общаться, примерно так.

[Алексей Гринь]

Кажется, кто-то здесь на форуме выкладывал информацию о древнейших фигурках человекольвов (людей с головами львов) из Германии, возраст которых примерно 30 тысяч лет ?

Львы известны с прародины человека, а лошади тусовались в степях где-то в районе всяких Казахстанов, и миф о них мог появиться глубоко позже для определённой части человечества, только после столкновения с теми, кто их, лошадей, уже освоил.
Только непонятно, чё с зебрами. Были ли кентавры-зебры? Если нет, то я прав. Зебры плохо приручаемы для езды верхом. Если сохранялись статуэтки человекольвов, то должны были сохраниться по аналогии и статуэтки человекозебр. Если их нет, значит основополагающим фактором для формирования мифа о кентавроидах является наездник сверху, всё-таки. Чего не скажешь о зебрах.

[Hironda]

А у кого, кроме эллинов есть миф о кентаврах ?
Где именно зародился этот миф, на территории Греции или в другом месте ? Зебры, вроде, в Греции не водились, даже в то время, когда там появились древние эллины.
В Африке, где зебры водятся, есть ли мифы наподобие мифов о кентаврах ?

[autolyk]

И ещё вопрос, какова этимология слова кентавр?

[Wulfila]

из латинского словаря

Centaurus, ī (греч. «убивающий быков»)

Где именно зародился этот миф, на территории Греции или в другом месте?

Греческим кентаврам соответствуют индийский Гандхарва и иранский Гандарева.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Klejn/Klejn_a_16.html

[autolyk]

Цитата: Клейн Л. С.

Греческим кентаврам соответствуют индийский Гандхарва и иранский Гандарева.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Klejn/Klejn_a_16.html

Вот ещё интересное сопоставление: кентавр ~ гандхарва ~ дракон ~ медведь.
http://www.ruthenia.ru/folklore/napolskih2.pdf

[Demetrius]

Из соседней темы...

гандхарву (с предп. греческими когнатами)...

Приведите, пожалуйста, кентавра и гандхарву к одной праформе.

[Alone Coder]

Вообще странно, неужели эти наивные индейцы/эллины не катались в детстве на собаках/свиньях/друг на друге?

[Алексей Гринь]

Из соседней темы...
Цитата: Iskandar от Июля 30, 2010, 11:23

Цитата: Aryaman от Июля 30, 2010, 11:12

гандхарву (с предп. греческими когнатами)...

Приведите, пожалуйста, кентавра и гандхарву к одной праформе.

Так греческое слово не обязательно греческое.
Ещё кажется, что приведение к быкам (-таурос) было тоже поздним уже. Первоначально могло быть и кентарвос.

[Фанис]

Откуда, интересно, взялись псоглавцы

Может, отсюда?

Мужчины там с человеческим телом, но головы у них собачьи. Они обросли длинной шерстью, а разговаривают будто собаки лают {кит. С3814 хао). У них мальчики рождаются собаками, а девочки - людьми (Таскин, 1984, C. 327-329)4- Согласно летописной традиции, непосредственными предками уйгуров были племена "высокотележников" С6278, 4387 гаочэ (< kau-t'sia < *koca; вм. Гаоцзюй/Гаогюй), иначе чилэ (tegräk; см. выше о булгар-эскелах), потомки красных иноземцев Северо-Запада чи-ди (Оуян Сю, гл. 217а, C. 1520, л. 1а; Вэй Шоу, гл. 103, C. 1339, л. 26а). Другим их названием было "племя Собаки-Цюань",- говорится в "Шо вэнь" (Цзянь Боцзань, 1958, C. 8).

Разбор исторических и полуисторических известий об иноземцах племени Собаки (цюань жун и чи-ди) произведен Мэн Вэньтуном (1958 г.). В предании говорится, что у одного из правителей государства Чжоу был сильный соперник. Тому, кто убьет его, правитель пообещал отдать замуж свою красавицу-дочь. У правителя был отважный пес, который один только и смог убить врага. Чтобы превратиться в человека и жениться на царевне, пес попросил накрыть его колоколом ровно на семь дней и ночей.4 Со слов монгольского царя Киракос Гандзакецчи пишет: "...Есть страна за Хатаем, где женщины имеют вид людей и одарены словом, а мужчины похожи на собак, бессловесны, огромны и косматы. Эти собаки никому не дозволяют войти в их страну... Рожденные от связи собак с женщинами, самцы похожи на собак, а самки на женщин" (Акульянц, C. 199). В уста "царя и попа Иоанна" (исторического кереитского Он-хана) автор древнерусского "Сказания об Индисском царствии" вкладывает слова: "...а иная у меня земля, в неиже люди полъ пса да полъ человека" (Гудзий, 1973, C. 169). Плано Карпини писал о стране за Океаном (оз. Далай-Нор), обитатели которой "имели во всем человеческий облик, голова у них была человеческая, а лицо как у собаки" (Путешествия, 1957, C. 48, 72). Вариант предания о мужчинах-песиглавцах и нормальных женщинах записан у дюрбютов Монголии (Потанин, 1883, C. 322-323). В алтайском фольклоре известен мотив о Собачьем царстве, где все мужчины - с собачьими головами, а жены песиглавцев имеют человеческий облик, они красавицы. Население страны начинает гибнуть от действий алчного циклопа-людоеда, но герой сказаний ослепляет его и тем спасает жителей Собачьего царства (Никифоров, 1915, C. 245-246; Абрамзон, 1971, C. 361-362; Жирмунский, 1974, C. 595; Молдобаев, 1989, C. 39-45). Первое упоминание о Собачьем царстве (Гоу-го) за Большим Хинганом содержится в "Истории Северных династий" (Ли Янь-шоу, гл. 97, C. 1293, л. 15а).

[Bhudh]

Говорят, у Аристотеля написано, что у мухи восемь ног.

Вроде бы четыре.

Откуда, интересно, взялись псоглавцы

Фоменко, конечно, фрик, но он-таки человек математического склада ума и часто высказывает очень логичные предположения (я не о хронологии сейчас).

По нашему мнению, в основе всех этих изображений и легенд лежит реальность. Мы имеем дело просто со средневековой символикой, имевшей вполне определенный смысл в средневековой русской жизни. По-видимому, — хотя этот вопрос, конечно, нуждается в исследовании, — символ собаки означал дворцовую стражу при дворе русских князей-ханов, или что-то вроде княжеской гвардии, дружины.
     Почему мы так думаем? Потому, что, как хорошо известно, во времена «Ивана Грозного» на Руси опричники, — воины из опричных, то есть царских войск, — как писал Н. М. Карамзин, «ездили всегда с собачьими головами и с метлами, привязанными к седлам».
     Стоит отметить, что Карамзин ссылается здесь на иностранцев Таубе и Крузе, которые описывали этот обычай. Поэтому нельзя, конечно, воспринимать эту картину буквально: сочащиеся  кровью отрубленные собачьи головы с жутким оскалом, притороченые  к седлам. Это просто неудобно, да и запах... Своя же лошадь шарахнется.
     Тут — явное отражение и искажение каких-то реальных русских обычаев, связанных с царской охраной, стражей. Может быть, охрана действительно носила какой-то символ собаки — «сторожевых  псов». Пёс — естественный символ охраны.
     По-видимому, попадая в царский русский дворец, иностранцы видели вокруг себя дворцовую стражу с символом собаки. Например, нашитым на шапке. Это им запомнилось и, вернувшись в Европу, они рассказывали о далекой стране, где дворцовая охрана «носит собаку на голове». Проходя через вторые и третьи руки, сведения эти исказились и превратились в буквальные изображения  людей с собачьими головами.
<...>
     Кроме того, люди с песьими головами прекрасно известны в средневековой европейской истории. Так называли, в частности, чешских казаков — «ходов», то  есть «пеших  воинов», от  слова «ходить». Их звали псоглавцами. На их знамени было изображение песьей головы.
     Псоглавцы — ходы-казаки — жили вдоль границы Чехии и Баварии. Они сохраняли типичный казачий уклад жизни  по  крайней  мере  до середины семнадцатого века. В последний раз казаки-псоглавцы несли свою воинскую службу в 1620 году, когда Чехия  утратила национальную независимость. В 1883-1884 годах о них  был написан один из самых популярных в Чехии романов под   названием «Псоглавцы». Автор — известный чешский писатель Алоис Ирасек.
     В 1693 году казаки-псоглавцы восстали против Габсбургов. Восстание было подавлено. Этим событиям и посвящен роман  Алоиса Ирасека.

Ѱєѵда посѣрена.

[Hironda]

Греческим кентаврам соответствуют индийский Гандхарва и иранский Гандарева.

http://www.archaeology.ru/ONLINE/Klejn/Klejn_a_16.html

Греческий термин «циклоп» («киклоп») означает «круглоглаз»

А не "круглоног" ?

[Bhudh]

При чём тут ноги?

[Алексей Гринь]

Цитировать

Греческий термин «циклоп» («киклоп») означает «круглоглаз»

А не "круглоног" ?

«Ног» это -под, а -оп — «глаз» (оптика, Европа, офтальмолог)

[Hironda]

Цитировать

Греческий термин «циклоп» («киклоп») означает «круглоглаз»

А не "круглоног" ?

«Ног» это -под, а -оп — «глаз» (оптика, Европа, офтальмолог)

Перепутала. Подумала, что у циклопа ноги, как у кавалериста. 

[ginkgo]

из латинского словаря

Centaurus, ī (греч. «убивающий быков»)

Почему-то у меня в греческом словаре ничего не сказано об этой версии 

[Bhudh]

Этимологии-то особо и нет...

[Juif Eternel]

Не мифогенетическое, но около того.

Читал такую байку. Когда Лютер переводил Библию, он часто советовался с Меланхтоном (настоящую фамилию его, кто не знает, может угадать), своим ближайшим соратником и идеологом реформации. Так вот. Переводя 19 главу Евангелия от Матфея, они задумались: может быть в стихе eukopôteron estin kamêlon dia trêmatos rhaphidos eiselthein ê plousion eis tên basileian tou Theou, имеется в виду не верблюд, а верёвка (якорный канат). Ведь куда логичнее было бы сказать: легче продеть верёвку сквозь игольное ушко, чем протащить совершенно невпопад появившегося верблюда. Но переводчики решили остановиться на традиционном переводе. (Рассказчик добавляет, что в это время их жёны, обе Катерины, хлопотали на кухне. И учёным мужам следовало бы обратиться к ним, чтобы узнать, какой перевод логичнее.)

Вопрос в том, насколько возможно, что этот "верблюд" проник в переводы Евангелия на все языки по ошибке?

[злой]

Была тема. Надеюсь, другие форумчане вспомнят, которая именно.

[ginkgo]

Этимологии-то особо и нет...

Вот именно.. Удивило, что в латинском словаре, откуда цитировал Вульфила, так безоговорочно написано про "убивающего быков".