Author Topic: Доктор Ватсон  (Read 30339 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #100on: January 22, 2015, 12:16 »
хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с"
Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и с, и т, и ф.

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #101on: January 22, 2015, 12:18 »
Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т]. Я не знаю, может быть, когда-то было иначе, хотя пока не представляю, за счет чего так могло быть. Если, конечно, в самом английском за это время не произошло серьезного изменения в произнесении этого звука.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #102on: January 22, 2015, 12:20 »
Мне так не кажется.
Возможно, потому, что в моём родном языке (который наряду с русским) этот звук существует как отдельная единица и противопоставляется и с, и т, и ф.
Ах, вот как... Тогда у Вас, конечно, другие ощущения... И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи". Но это, по-моему, редкость. Обратите внимание, что у носителей русского там соотношение с з/с, но не с т.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #103on: January 22, 2015, 12:20 »
Тут косвенным показателем может служить то, что при неправильном произнесении "th" носители русского практически всегда говорят [с] (или [з]) в соответствующих позициях, но никак не [т].
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое (восприятие) вторично по отношению к русской фонологии

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #104on: January 22, 2015, 12:21 »
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии
Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста :)
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #105on: January 22, 2015, 12:23 »
Вы сейчас говорите о восприятии русскоязычными английского звука. Которое вторично по отношению к русской фонологии
Так. А вот тут я не понял ничего... Объясните мне, пожалуйста :)
РУсские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука

« Reply #106on: January 22, 2015, 12:25 »
И да, я слышал, что вроде бы иногда "the" произносит как "фи".
Англ. /ð/ русские школьники, кроме как через з, иногда пытаются и через в аппроксимировать.

Но мы сейчас про частности. Фонетическая система (артикуляторная база) любого языка ограничена

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #107on: January 22, 2015, 12:25 »
Усские, когда на слух вопринимают конкретный английский звук, неявным образом исходят из фонетической системы своего родного русского языка и неосознанно ищут в нём "ближайшую аппроксимацию" для англ. звука
То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #108on: January 22, 2015, 12:25 »
Англ. /ð/ русские школьники кроме как через з иногда пытаются и через в аппроксимировать
С вторым не встречался, но это касается только моего опыта.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Poirot

  • Posts: 58382
  • Gender: Male
« Reply #109on: January 22, 2015, 12:28 »
corazon корасон
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #110on: January 22, 2015, 12:28 »
Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.
Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо. Мало ли к чему привык. Привыкнуть можно к чему угодно, скажем, к тому же Пойроту. Но личная привычка - это одно, а вопрос о том, как ближе, уместнее - совсем другое.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #111on: January 22, 2015, 12:28 »
Poirot

А?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #112on: January 22, 2015, 12:29 »
То есть, Вы хотите сказать, что при передаче иноязычного слова средствами русского алфавита, исходя не из этого? Кстати, а из чего исходя, на чем тут основан подход? Вот, скажем, почему все в том же Саутгемптоне "т", а не "с"?
Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.

« Reply #113on: January 22, 2015, 12:29 »
Что к чему привык, тот за то и хочет держаться.
Исходить из этого в общем рассуждении было бы глупо.
Я не предлагаю исходить. Я констатирую

Offline Beobachter

  • Posts: 185
  • Gender: Male
« Reply #114on: January 22, 2015, 12:31 »
Borovik

Я так понимаю, что главное тут - это бОльшая близость к звучанию в языка, из которого пришло имя, да? Кстати, как полагаете, каким звуком надо передавать сочетание "th" в таких словах, как, например, Southampton  ([saʊθˈhæmptən])? У нас, как я понимаю, принято использовать букву "т" (Саутгемптон), хотя, по-моему, это звук намного ближе к тому, который передает русская буква "с" (конечно, я уже привык к Саутгемптону, Саутгейту и т.д., как и, скажем, к Эйнштейну, но это другой разговоp.
B south- там звонкое [ð], по-русски надо бы "д " ставить, если нет устойчивой традиции написания конкретных имён. Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д. С глухим коррелятом [θ] попроще, вполне за "с" сойдет.

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #115on: January 22, 2015, 12:32 »
Я не предлагаю исходить. Я констатирую
Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.

Я к этому подходу отношения не имею и объяснять его не возьмусь.
Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #116on: January 22, 2015, 12:34 »
corazon корасон
サウサンプトン са-у-са-н-пу-то-н
 :yes:

Offline Poirot

  • Posts: 58382
  • Gender: Male
« Reply #117on: January 22, 2015, 12:34 »
Poirot

А?
Испанские особенности.
"Каменный век закончился не потому, что камни кончились, а потому, что появились новые технологии" (с)

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #118on: January 22, 2015, 12:35 »
Но Вы констатировали так, как будто это происходит со 100% людей. Но это не так. Хотя с большинством, да.
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #119on: January 22, 2015, 12:36 »
B south- там звонкое [ð]
Эээ... Я все же сильно усомнюсь.

Но, уж точно не "з ", никому же в голову не приходит транслитерировать с испанского "Мазриз ", "Сальвазор" и т д.
А чем "д" лучше "з" в этом случае? Я про случаи звонкого "th".

И не понял, при чем тут Мадрид и Сальвадор, в которых этот звук передается испанской "d", и являет собой совсем другую фонему, которая действительно близка к русской [д] и не имеет никакого отношения к [з].
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #120on: January 22, 2015, 12:37 »
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?
Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #121on: January 22, 2015, 12:39 »
Хм. Тогда почему Вы говорите, что не стоит исходить из того, что русские воспринимают звук "th" в Southampton'е куда ближе к [с], чем к [т]? Потому что с точки зрения носителя английского, на самом деле, может быть наоборот? Потому что это может быть иллюзией "русского уха", а при отстраненном анализе звуков ближе может стоять русское [т]?
1. Я не говорил, что "не стоит исходить..."
2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук
Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"

Offline From_Odessa

  • Posts: 35445
  • Gender: Male
« Reply #122on: January 22, 2015, 12:40 »
Предлагаю разделять два вопроса - "на какой звук похож / не похож другой звук с т.з.р носителя конкретного языка" и "как передавать то-то в другом языке"
Так а из чего исходить при передаче? Я как раз хочу это понять.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

« Reply #123on: January 22, 2015, 12:40 »
2. С точки зрения английского уха, любая подмена данного звука другим неуместна. /θ/ одинаково далека и от /s/, и от /t/. (и от /f/) это просто отдельный звук
Ну может быть ближе или дальше. Хотя, конечно, оно все равно будет звучать чуждо и странно.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Borovik

  • Posts: 7251
  • Gender: Male
« Reply #124on: January 22, 2015, 12:41 »
Я правильно понимаю, что вам хочется поспорить?
Нет. Правильно будет понять, что я считаю, что Ваша фраза была неполной и, в данном случае, почти неправильной. Споров на ЛФ я, напротив, опасаюсь. Но все же предпочитаю не молчать, когда полагаю, что кто-то неправ или частично неправ.
Если кто-то, как вам кажется, заблуждается, вам важно его поправить, даже если это не имеет прямого отношения к теме обсуждения. ТАк?

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: