Предрассудки лингвиста-европейца

[gasyoun]

Если лингвисты до сих пор считали языки агглютинирующие более примитивными, чем флектирующие, то поступали они так, очевидно, только в силу эгоцентрических предрассудков, являясь сами представителями разных индоевропейских, а следовательно, флектирующих языков. Отрешившись от этих предрассудков, следует признать, что чисто агглютинирующие языки алтайского типа с небольшим инвентарем экономно использованых фонем, с неизменяемыми корнями, отчетливо выделяющимися, благодаря своему обязательному положению в начале слова, и с отчетливо присоединяемыми друг к другу всегда вполне однозначными суффиксами и окончаниями, представляют из себя технически гораздо более совершенное орудие, чем флектирующие языки хотя бы восточнокавказского типа с неуловимыми корнями, постоянно меняющими свою огласовку и теряющимися среди префиксов и суффиксов, из которых одни наделены определенным звуковым обликом при совершенно неопределенном и неуловимом смысловом содержании, другие же при определенном смысловом содержании или формальной функции представляют несколько разнородных, не сводимых друг к другу звуковых видов.

http://www.philology.ru/linguistics1/trubetskoy-87d.htm

А ведь у Трубецкого были и свои предрассудки...

[Rezia]

Хотелось бы уточнить.  Вы эту цитату называете предрассудком?

[DMS]

Хотелось бы уточнить.  Вы эту цитату называете предрассудком?

Я бы это назвал крайне досадным предубеждением (имею в виду веру Т. в некое ,,техническое совершенство" агглютинирующих). Впрочем, проблема в том, что эти лингвистические взгляды князя на самом деле являются продолжением его сомнительных историко-политических ,,евразйских" воззрений...

[gasyoun]

Пахнет политикой и это плохо. Да, я считаю автора этой цитаты весьма не безопасным человеком. То, что он пишет про язык - мой ему поклон, когда он вычленяет его признаки, но как только он делает более общие выводы - мама родная, жаль, что я не родился тем счастливым эстонцем. Кстати - а ведь эсперанто провалился, а пишет о нем в заключении, ставля эсперанто как образец. Да и к тому будто бы он не знает, что боги, в том числе и полу-боги говорят на санскрите.

[Vertaler]

Кстати - а ведь эсперанто провалился, а пишет о нем в заключении, ставля эсперанто как образец.

Минуточку, мы никуда ещё пока что не проваливались! Ну почти. И усиленно карабкаемся ввѣрхъ.

И вообще, я-бы посовѣтовалъ вамъ быть чуточку корректнѣй при выраженіи своихъ мненій. «Хохлы», «извратъ», «эсперанто провалился»... Послѣднее особенно.

[gasyoun]

Брать не беру, но давайте разберем почему я так сказал.
Трубецкой говорит, что, мол индийские языки - это не так уж хорошо. Пусть будет так. Придумали 100 лет назад эсперанто. Сплошная агглуттиннацция. Не возымел успех. Сделали санскрит гос. яз. - и - почти такой же успех, т.е., я хочу сказать, что искуственные языки, сколь близко они не находились от совершенства, далеки от него. Ничего личного.

[Vertaler]

Сдѣлаю видъ, что повѣрилъ.

[DMS]

Ну, причём тут эсперанто? Князь имел в виду не это, а милые его сердцу ,,туранские языки" – уральские да алтайские. Достаточно взглянуть на карту, и сравнить ареал этих языков с ареалом ,,технически несовершенных" индоевропейских, чтобы понять – ,,совершенство" (разумеется, понятое так, как понимал его Трубецкой) до добра не доводит...

[John Silver]

Сделали санскрит гос. яз. - и - почти такой же успех, т.е., я хочу сказать, что искуственные языки, сколь близко они не находились от совершенства, далеки от него

Вообще то, санскрит использует в быту, как разговорный язык, около 1,5% населения Индии. Это около 15 млн. человек.

Сравните с числом людей говорящих, к примеру, на латышском.

[Алекс]

Это точно)))  

[Yitzik]

1) Эсперанто не провалился: это самый удачный вспом'яз на сегодняшний день. Да и с эстетической точки зрения весьма удачен (но это уже субъективное мнение).
2) Весьма ограниченые успехи эсперанто в качестве действительно международного языка объясняются во-первых политическими причинами, во-вторых его европоцентричностью в подборе лексики, а отнюдь не агглютинацией.

ИМХО.

[DMS]

1) Эсперанто не провалился: это самый удачный вспом'яз на сегодняшний день. Да и с эстетической точки зрения весьма удачен (но это уже субъективное мнение).
2) Весьма ограниченые успехи эсперанто в качестве действительно международного языка объясняются во-первых политическими причинами, во-вторых его европоцентричностью в подборе лексики, а отнюдь не агглютинацией.

Вы сильно упрощаете ситуацию... Главное тут вот что: провалился не сам эсперанто, который, как миноритарный язык, цветёт, пахнет и не находится под угрозой – провалилась первоначальная идея создания интренационального вспомогательного языка как нейтральной информационной среды.

Но в этом, конечно, агглютинативность не виновата...

[Amateur]

Я всё-таки склоняюсь к мнению, что если не произойдёт каких-нибудь катаклизмов, в которых человечество выживет, но потеряет технические завоевания последних 200 лет (главные из которых: транспорт, связь, компьютеры и их сети), то в будущем будет единый язык без диалектов для всех людей (которые будут представлять единственную расу).

[DMS]

А мне вот думается, что катаклизмы будут...

[Amateur]

А мне вот думается, что катаклизмы будут...

Хм, ну завершение развития жизни на Земле, а затем прекращение существования Солнечной системы, Галактики и переход Вселенной на новый цикл развития я не считаю катаклизмом.
(Сорри, за возможные неточности в астрономии.)

[gasyoun]

И все снова будут говорить на едином... санскрите.
Когда год назад был на когрессе санскритологов в Варанаси до моего сведения как-то не довелось слышать про 15 мил. говорящих - даже от гос. лиц нет. Может за год? Интересно было бы почитать тогда про самого Трубецкого, его биографию. То, о чем он говорит, несомненно важно, только тут надо все перепроверять и, как всегда, верить только его авторитету потому что его авторитет - ни и ни.

[DMS]

http://ldn-knigi.lib.ru/R/NSTrubetzk.htm

[gasyoun]

Мнение о евразийстве как о "синтезе научной и политической мысли"

Чтобы национализм не вырождался в сепаратизм, этнические единицы должны комбинироваться, "входить" друг в друга, составляя таким образом названную иерархию "симфонических личностей".

В период с 1933 по 1937 годы Н.С. Трубецким в предчувствии угрозы, таящейся в германском расизме, были написаны четыре статьи: "Мысли об автаркии", "О расизме", "Об идее-правительнице идеократического государства", "Упадок творчества"; в это же время на квартире Н.С. Трубецкого начались обыски, "вызвавшие инфаркт и раннюю смерть".

Правда там не особо оговаривается, в чем именно его заслуга.

[DMS]

Правда там не особо оговаривается, в чем именно его заслуга.

Ну, как же? "Он был одним из идеологов и основателей Пражской лингвистической школы, его труд "Основы фонологии" считается классическим, он ввел понятие "языковой союз" в сравнительно-историческое языкознание, разработал основы русской морфонологии, "дисциплины, в полной мере созданной самим автором", занимался вопросами славянской поэтики и историей славянских языков - праславянским языком".

Его работы по евразийской тематике, увы, в отличие от тех же ,,Основ фонологии", никак нельзя счесть вошедшими в золотой фонд науки, хотя небезынтересные работы есть и там (напр., работы по т.н. ,,украинскому вопросу").

[Amateur]

в это же время на квартире Н.С. Трубецкого начались обыски, "вызвавшие инфаркт и раннюю смерть".

Интересная версия развития инфаркта миокарда.

[John Silver]

то в будущем будет единый язык без диалектов для всех людей

Вопрос: какой язык?
Идея искусственных языков была в том, что бы "никому не было обидно".

Сейчас вопрос стоит так: китайский или английский?

Если Россия очухается от потрясений, то в очереди будет еще и русский язык.

[DMS]

Если Россия очухается от потрясений, то в очереди будет еще и русский язык.

Не думаю. Мы утратили даже тот уникальный исторический шанс, который был у русского языка и культуры после открытия космической эры, когда в мире сразу вырос интерес ко всему русскому. Учитывая же современную политику РФ в отношении русского языка (кол-во часов в школе, полное безразличие к судьбе русского языка в странах б.СССР, отсутствие стурктур по обучению иностранцев наподобие Гёте-института и т.д.), перспективы тем более не блестящи.

[Amateur]

то в будущем будет единый язык без диалектов для всех людей

Вопрос: какой язык?

Я думаю, что это будет очень нескоро, и английский с китайским и остальными смогут сблизиться настолько, что и получится один язык. Не искусственный, конечно. Я рассчитываю на преодоление антагонизма культур, открытые общества во всех странах, всемирные средства массовой информации, возможность свободного перемещения любого человека в любую точку планеты – в общем, ,,перемешивание" людей из разных мест земного шара, что приведёт к необходимости, при наличии технических возможностей, поддержания единства языка всех людей. Вы только представьте: у каждого ребёнка с рождения будет свой компьютер и связь с приятелями во всём мире! Разнообразие языков мешает человечеству... Хоть кое-кому и интересно возиться с разными языками.  

P.S. Моё личное мнение, что на роль современного общеевропейского языка межнационального общения лучше всего подошёл бы итальянский.

Добавлено спустя 11 минут 48 секунд:

Учитывая же современную политику РФ в отношении русского языка (кол-во часов в школе, полное безразличие к судьбе русского языка в странах б.СССР, отсутствие стурктур по обучению иностранцев наподобие Гёте-института и т.д.), перспективы тем более не блестящи.

К современному состоянию распространения русского языка имеют отношение не только государственные структуры, но и, например, простые преподаватели, заведующие кафедрами и т.д. У нас в стране (по моему мнению) каждый прикладывает руки к тому, чем потом все возмущаются. И к образованию, и к здравоохранению, и к защите людей от бандитов, и к дорогам.

Большинство иностранных студентов, а все они проходят подготовительный курс по русскому языку и истории России, даже после окончания вуза не владеют активно русской письменной речью, а хотя и говорят бегло, но с ужасным акцентом и с большим количеством непонятных слов и грамматических конструкций. Считаю, что причиной этого является тотальное неуважение в нашей стране к своему собственному труду, в том числе со стороны преподавателей.

Что же касается формальных элементов, то существуют государственные сертификационные экзамены по русскому языку, разнообразные учебники русского языка для иностранцев (об их качестве ничего не знаю), МАПРЯЛ, в конце концов...

[DMS]

К современному состоянию распространения русского языка имеют отношение не только государственные структуры, но и, например, простые преподаватели, заведующие кафедрами и т.д. У нас в стране (по моему мнению) каждый прикладывает руки к тому, чем потом все возмущаются. И к образованию, и к здравоохранению, и к защите людей от бандитов, и к дорогам.

Однако преподаватель вовсе не обязан стратегически мыслить (а то, он чём я писал – это именно вопросы стратегии). С него достаточно просто качественно выполнять свою работу. Поэтому, думаю, упрёк в адрес педагогического сообщества не вполне обоснован.

[Amateur]

упрёк в адрес педагогического сообщества не вполне обоснован.

Упрёк обоснован поголовным отвратительным владением русским языком их бывших студентов.