Главное меню
Мы солидарны с Украиной. Узнайте здесь, как можно поддержать Украину.

Лифляндия и Ливония

Автор czerni, июля 4, 2005, 16:27

0 Пользователи и 1 гость просматривают эту тему.

czerni

Может, это надо было в русский язык? Но пишу в немецкий.
Почему в ряду:
Эсты-Эстония-Эстляндия,
Куры-Курония-Курляндия...
вкралось:
Ливы-Ливония-Лифляндия (по-немецки то Lifland, то Livland)
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Алекс


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Digamma

"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Алекс


Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

RawonaM


Алекс

Вы не слышали [пафл'ик]? Там конечно не такой интенсивный звук как в форт, но и не как в вобла. Странно.

Ну тут еще скорее всего возможная неграмотность XVIII века - нормированного написания даже имен (императоров в том числе) и русских топонимов не было, что уж тут говорить о новоприобритенных землях.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

RawonaM

Алекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).

Добавлено спустя 22 секунды:

Цитата: АлексВы не слышали [пафл'ик]?
Не слышал такого.

Алекс

Цитата: RawonaMАлекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).

Я обратил на это внимание, но не стал говорить, потому что не знаю, как в немецком, например, XVII века произносилось v - по таким же правилам как сейчас, или нет.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Digamma

Цитата: RawonaM
Цитата: АлексА разве нет?
У меня — нет.
Вот и у меня нет - ни Павлик [пафл'ик], ни Пафлуша [пафлушь] ([ь] или [ъ]?), ни длина [тлина].

P.S. глина vs. клина, злой vs. слой.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

czerni

Цитата: RawonaMАлекс, обратите внимание: оглушение произошло в немецком. (v = [ф]).
Да, это имеет отношение больше к немецкому.
В русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор] .
Путаница в немецком. Например, последний ливский
вождь получил от немцев а потом и от русских
титул князя Ливена. Ливен - вождь Лифляндии
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Digamma

Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].
В русском оглушения перед [л] не происходит!

P.S. Если кто-то все же еще сомневается, то: влага/флага vs. фтор/вторник.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

Алекс

Digamma, а что вы пытаетесь проиллюстрировать этими примерами? Давайте и я напишу поп/боб :) Я вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.

Sottoportego e corte dei zucchero 3094/b

Amateur

Цитата: АлексЯ вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.
Я слышу только то, что в слове ,,Павлик" 'в' чуть короче, менее напряжено, чем в слове ,,вобла", но вовсе не глуше.

RawonaM

Цитата: АлексЯ вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор.
Не такое же, потому что в начале слова/слога всегда звуки четче.

Digamma

Цитата: АлексDigamma, а что вы пытаетесь проиллюстрировать этими примерами?
Невозможность регрессивной ассимиляции по глухости перед сонантами в русском языке.

Цитата: АлексДавайте и я напишу поп/боб :) Я вам говорю еще раз - в слове Павлик, /в/ не такое же как в слове вобла, но и не такое же, как в слове фтор. Конечно, это не такое стопроцентное оглушение, как в исходе слова, но тоже оглушение.
Алекс, извините, но даже если вы мне это еще десяток раз скажете, оглушения в в этом месте не произойдет. Не верите на слово и теоретически - практически приложите руку к горлу.

Добавлено спустя 6 минут 49 секунд:

P.S. Если бы в указанных вами случаях имело место быть оглушение, вы бы не могли различить на слух: влага vs. флага.
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

czerni

Цитата: Digamma
Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].
В русском оглушения перед [л] не происходит!
Меня в этом не надо убеждать.
Цитата: Digamma
P.S. Если кто-то все же еще сомневается, то: влага/флага vs. фтор/вторник.
Видите, Вы даже мой пример повторили.
Я не про русский. Я хочу понять, что происходит в немецком.
Русский в данном случае просто передает немецкие звучания.
А в русском я что-то не знаю примера, где бы написание
"ф" возникло из-за оглушения русского же "в". Это не по-нашему.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

Digamma

Цитата: czerni
Цитата: Digamma
Цитата: czerniВ русском оглушение настолько привычно, что оно не
сопровождается графическими изменениями:
никто не путает написание [фторник] и [фтор].
В русском оглушения перед [л] не происходит!
Меня в этом не надо убеждать.
Тогда я не понял сути вашего замечания про отсутствие графических изменений и привычность оглушения в русском языке. Впрочем, это, кажется, уже не важно - этот вопрос "проехали".
"Я родился на корабле, но куда он плыл и откуда никто не помнит..."

RawonaM

Цитата: czerniВидите, Вы даже мой пример повторили.
Я не про русский. Я хочу понять, что происходит в немецком.
Русский в данном случае просто передает немецкие звучания.
А в русском я что-то не знаю примера, где бы написание
"ф" возникло из-за оглушения русского же "в". Это не по-нашему.
Произошло оглушение, что же еще?

czerni

Цитата: RawonaM
Произошло оглушение, что же еще?
Ну, произошло.
Вопрос же не в том, как это назвается, а почему так вышло.
В топониме Friedland - оглушения почему-то нет,
а в топониме Lifland/Livland оно есть.
Тут полнейшая возможность
К обвиненью без суда...
Ради Бога, осторожность,
Осторожность, господа!

RawonaM

Цитата: czerniВопрос же не в том, как это назвается, а почему так вышло.
В топониме Friedland - оглушения почему-то нет,
а в топониме Lifland/Livland оно есть.
На вопрос "почему?" вам не ответит никто определенно, а вот при каких условиях происходит оглушение, можно попробовать найти ответ.
А что с другими словами, где есть /v/ (w) и /l/ рядом на морфемном стыке?

gasyoun

Что касается ливов, то даже в пособии Широкова ("Academia") есть кусок из летописей про либов. Да и вообще - щё такое орфография, когда 500 лет назад писали Ындия и считали это единственно правильним вариантом. Да и само слово, наподобие, Курляндия - мне кто-то в Москве сказал, что за дурацкое слово. Я призадумалось, в латышьком это одно из наиболее поэтических слов, Kur-zeme, обе части этого топонима имеет свою долгую историю, а вот когда передлали с немецкого, получилось вот это вот у№;%№". Хотя в Риге и Питер зовут Pēter-pils (то бишь skrt. pūr-).
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Amateur

Цитата: gasyounХотя в Риге и Питер зовут Pēter-pils (то бишь skrt. pūr-).
Динабург вам за это! :mrgreen:

Кстати, Pēterburgā (в Питере) некоторые топонимические улицы до сих пор носят старые имперские названия: Курляндская, Лифляндская, Двинская (Динабург–Двинск–Даугавпилс), Гельсингфорсская (Гельсингфорс–Хельсинки), Виндавская (Виндава–Вентспилс) улицы; Виленский (Вильно–Вильнюс), Либавский (Либава–Лиепая), Митавский (Митава–Елгава), Ковенский (Ковно–Каунас) переулки; в портовой зоне есть Динабургские ворота...

gasyoun

Целая историчесая справка - ценно, я и не знал, что столько улиц-то у Вас в Питере. А вообще интересная это вещь балтийские топонимы и гидронимы, их разве что Endzelīns и Топоров только оценили по-настоящему.
http://groups.google.com/group/Nagari/ & http://nagari.southindia.ru
Словари санскрита, прописи дэванагари, материалы по авестийскому, хинди

Amateur

Цитата: gasyounЦелая историчесая справка - ценно, я и не знал, что столько улиц-то у Вас в Питере.
Ты поверишь? – вообще улиц ещё больше! :mrgreen:

Цитата: gasyounА вообще интересная это вещь балтийские топонимы и гидронимы, их разве что Endzelīns и Топоров только оценили по-настоящему.
Топонимы и гидронимы – всегда самый крутой детектив. :)

P.S. Кажется, исчезла пара сообщений?

Быстрый ответ

Обратите внимание: данное сообщение не будет отображаться, пока модератор не одобрит его.

Имя:
Имейл:
Проверка:
Оставьте это поле пустым:
Наберите символы, которые изображены на картинке
Прослушать / Запросить другое изображение

Наберите символы, которые изображены на картинке:

√36:
ALT+S — отправить
ALT+P — предварительный просмотр