Норманская теория

[Mihelson K K]

Недавно прочитал статью некоего С.А. Нефедова  - "Новая интерпретация истории Киевской Руси" http://www.distedu.ru/mirror/_hist/hist1.narod.ru/Science/Russia/Kiev1.htm
Там, в частности, сказано следующее

В русском языке сохранился лишь десяток-другой скандинавских слов, но эти слова очень характерны: «кнут», «броня», «шлем», «багор», «стяг», «удел», «город», «торг», «гость», «погост», «выть» (податная единица), «тиун» (судья), «вира», «гридь» (младший дружинник); слово «конунг» превратилось в «князь», «викинг» – в «витязь»

Действительно ли эти слова происходят из скандинавского? Особое сомнение вызывает возникновение славянского "князь" от скандинавского "конунг" и "витязь" от "викинг".

[John Silver]

По крайней мере, слово "торг" точно нет. Точнее, оно в скандинавских языках есть, но оно там считается славянским заимствованием.

Город - это тоже не заимствование, а происхождение от общей и.-е. основы.

И уж тем более "стяг": Стяг - это некий предмет, который видно издалека, и которому стягиваются войска своего подразделения во время битвы.

[RawonaM]

Особое сомнение вызывает возникновение славянского "князь" от скандинавского "конунг" и "витязь" от "викинг".

http://lingvoforum.net/index.php/topic,1504.0.html

[John Silver]

Насчет Витязь<Viking это лишь одна из версий, за неимением лучших.

Против нее говорит то, что "витязь" присутствует и в языках тех славянских народов, которые сроду со скандинавами не котактировали.

[andrewsiak]

Насчет Витязь<Viking это лишь одна из версий, за неимением лучших.

Против нее говорит то, что "витязь" присутствует и в языках тех славянских народов, которые сроду со скандинавами не котактировали.

Скандинавы ни при чем. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

[John Silver]

. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

Возможно. Но все равно, версия "Витязь<Viking" хороша только тем, что не найдено более убедительной. Даже Фасмер, который так любит возводить все к германизмам, и то здесь как-то неуверенно вещает... 8)

[andrewsiak]

. Это могли быть остроготы в восточной и южной Европе.

Возможно. Но все равно, версия "Витязь<Viking" хороша только тем, что не найдено более убедительной. Даже Фасмер, который так любит возводить все к германизмам, и то здесь как-то неуверенно вещает... 8)

А вы имете другие варианты этимологии? Может быть, от имени какого-нибудь богатыря, которого звали Витя?

[John Silver]

Имел бы, сказал. Лично я бы назвал это т.н."темным словом". Реальность проихождения витязя от викинга я оцениваю процентов в 30%, не более. "Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"? это только в случае последовательного заимствования через несколько языков...

[Евгений]

Имел бы, сказал. Лично я бы назвал это т.н."темным словом". Реальность проихождения витязя от викинга я оцениваю процентов в 30%, не более. "Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"? это только в случае последовательного заимствования через несколько языков...

Вам неизвестны законы исторической фонетики русского языка, поэтому Ваши предположения насчёт возможного развития слова «викинг», уж извините, немного смешны.

[RawonaM]

"Викинг" довольно легко произносимое слово, с чего бы его так перекорежило?

На худой конец, стал бы какой ни будь "вякин" или "викинь", но "витязь"?

М-да... А вы по ссылочке ходили?

[Aramis]

Вам неизвестны законы исторической фонетики русского языка, поэтому Ваши предположения насчёт возможного развития слова «викинг», уж извините, немного смешны.

Если разсуждать логически, то изъ viking'а въ русскомъ долженъ былъ получиться ⁺вичазь (изъ ⁺вичѧѕь). А вѣдь звуки [т'] и [ч'] довольно близки, так что такая подмѣна вполнѣ возможна...

P.S. Оффтопикъ: Евгеній, Равонамъ, а почему вы перестали писать въ дореволюціонной орѳографіи?

[Mihelson K K]

Хорошая наука лингвистика...Я так понимаю, что "стяг", "удел", "город" и "выть" тоже из скандинавских языков выводятся?

[Digamma]

А вы имете другие варианты этимологии? Может быть, от имени какого-нибудь богатыря, которого звали Витя?

По-моему есть повод подумать над звитягою... (ИМХО, очевидно однокоренное с морфемой /витяг/)

Добавлено спустя 2 минуты 6 секунд:

Если разсуждать логически, то изъ viking'а въ русскомъ долженъ былъ получиться ⁺вичазь (изъ ⁺вичѧѕь)

Судя по украинским формам, основа твердая на г с последующим [г] > [з] при смягчении.

[Aramis]

с последующим [г] > [з] при смягчении.

Только не [z], а [ʣ]. [z] - это уже въ русскомъ (и ещё нѣкоторыхъ славянскихъ), а кое-гдѣ и аффриката сохранилась.

[Digamma]

с последующим [г] > [з] при смягчении.

. [z] - это уже въ русскомъ (и ещё нѣкоторыхъ славянскихъ), а кое-гдѣ и аффриката сохранилась.

Т.е. вы хотите сказать, что есть формы типа витядзь?

(кстати, именно [з], т.к. транскрипцию я писал относительно звитяги - по привычке украинскую, т.е. в русском варианте следует читать [γ] > [з])

[Aramis]

Я хочу сказать, что т.н. третья палатализація давала из [г] - [дз], а потомъ уже въ русскомъ языкѣ (и ещё нѣкоторыхъ) аффриката утратила затворъ и получился [з].

[John Silver]

...Я так понимаю, что "стяг",

Про стяг здесь уже говорилось. Прочитайте все пункты темы сначала

И уж тем более "стяг": Стяг - это некий предмет, который видно издалека, и которому стягиваются войска своего подразделения во время битвы.

Добавлено спустя 6 минут 23 секунды:

А вообще, Господа Лингвисты, вы, по моему, совсем оторвались от здравого смысла. Говорите умные слова: "палатализация ", "аффриката". Улавливаете общие тенденции словообразований. Однако, просто по здравому смыслу, объясните, на хрена так искажать слово (викинг), которое и без того  так легко произносится?

[Digamma]

Я хочу сказать, что т.н. третья палатализація давала из [г] - [дз], а потомъ уже въ русскомъ языкѣ (и ещё нѣкоторыхъ) аффриката утратила затворъ и получился [з].

Это при условии, что там вообще изначально был взрывной.

[Mihelson K K]

John Silver пишет:

Про стяг здесь уже говорилось. Прочитайте все пункты темы сначала

Про "витязя" вы тоже говорили, что 30% вероятности возникновения от "викинга". Однако некоторые лингвисты утверждают это достаточно однозначно. Мне, например, тоже сложно понять как "-инг" деформировался в "-язь".
Так что, я думаю, что "стяг" тоже можно запросто вывести из скандинавского или, в крайнем случае, из какого нибудь верхненемецкого

[John Silver]

Так что, я думаю, что "стяг" тоже можно запросто вывести из скандинавского или, в крайнем случае, из какого нибудь верхненемецкого

Вывести-то можно хоть из Суахили, а зачем? Если видна естественная этимология "стягиватся" -> "стяг (место, куда стягиваются)", зачем придумывть что-то еще?

[Aramis]

А вообще, Господа Лингвисты, вы, по моему, совсем оторвались от здравого смысла. Говорите умные слова: "палатализация ", "аффриката". Улавливаете общие тенденции словообразований. Однако, просто по здравому смыслу, объясните, на хрена так искажать слово (викинг), которое и без того так легко произносится?

Послушайте, Джонъ Сильверъ, есть такое понятіе въ наукѣ - эволюція языка. И противъ этого никуда не попрёшь. Вотъ скажите: Вамъ легко произнести слово *govinod? Да? Однако сейчасъ Вы его не такъ произносите. Proszę pana.

[Mihelson K K]

John Silver пишет:

Если видна естественная этимология "стягиватся" -> "стяг (место, куда стягиваются)"

А может быть наоборот? "стяг" - "стягиваться"? стягиваться - собираться к стягу (флагу).

Что касается витязя. Вывести можно действительно и из Суахили. Посмотрел в инете, некоторые исследователи выводят витязя и из тюркского (Витязь-Витас-Бутас-Бутус), и от некоего литовского князя 14 века Витаса.
Почему бы не поискать корни в славянских языках? Например от слова "выть" - добыча? По старой исторической традиции считается, что все лучшее мы заимствовали от германских племен, и вообще славяне слезли с дерева при виде Кирилла и Мефодия.

[John Silver]

А может быть наоборот? "стяг" - "стягиваться"? стягиваться - собираться к стягу (флагу).

Не может. Вы забыли такие слова как "тяга" , тягло" и т.д.

Что касается витязя. Вывести можно действительно и из Суахили. Посмотрел в инете, некоторые исследователи выводят витязя и из тюркского (Витязь-Витас-Бутас-Бутус), и от некоего литовского князя 14 века Витаса.

Нереально. Слово общеславянское, и 14 веком датироватся никак не может.

Почему бы не поискать корни в славянских языках? Например от слова "выть" - добыча? По старой исторической традиции считается, что все лучшее мы заимствовали от германских племен, и вообще славяне слезли с дерева при виде Кирилла и Мефодия.

Может быть. В том же Фасмере эта версия приводится. Но тоже не достоверно. Эту версию я оцениваю в 10%.

ИМХО, это какое то заимствование из иранских, которго мы пока не знаем.

[Mihelson K K]

Нереально. Слово общеславянское

Как раз то, что слово общеславянское  и должно являтся основным доказательством его славянского происхождения, а не как от викингов, с которыми южные словяне практически не сталкивались.

[John Silver]

Так и я про тоже.