Cузір'я Козоріг

[Ingale]

Фахівці! Скажіть, будьласка, як правильно утворюється місцевий відмінок назви сузір'я "Козоріг"?  
Власне, які з форм правильні, які - ні: "У Козорозі", "У Козерозі", "У Козорогу", "У Козерогу", або ще щось.
Чи доречна тут аналогія зі словом "носоріг"? Як обгрунтувати вірний варіант?
Дякую.

[Digamma]

Не фахівець, але скажу, що українською сузір'я зветься Козеріг, а місцевий - у Козерогу. Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

[Ingale]

Питання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання:

_http://novamova.com.ua/cgi_bin/article.php?articletype=1
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html

Прошу Вас, Digamma, переглянути їх і повернути назву тему у початкове становище "Сузірья Козотур".
Дякую.

[Ingale]

у початкове становище "Сузірья Козотур".

"Сузір'я Козоріг" авжеж, прошу вибачити.

[Digamma]

Питання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання

Хитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Прошу Вас, Digamma, переглянути їх і повернути назву тему у початкове становище "Сузірья Козотур".
Дякую.

Повернув.

P.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

[Ґонта]

Щодо останнього посилання:

Питання б не було, якби наприклад не ці, на мій погляд досить респектабельні посилання:

_http://novamova.com.ua/cgi_bin/article.php?articletype=1
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html

Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!
І чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів.

[Ingale]

Хитання о:е жодним чином не стосується вашого запитання: відповідь не зміниться - Козеріг:Козерогу, Козоріг:Козорогу.

Так. Це два різних питання, що виникли водночас.

Я правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

P.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?  
Що ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше.

Щодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

І чому Vela - Паруси???
Після цього чомусь виникає сумнів в істинності інших термінів.

Я далекий від лінгвістики, але ось що знайшлося:
"
"РУССКО-ЛАТИНСКИЙ СЛОВАРЬ"
http://history.km.ru/clovar/p_pesh.htm

парус velum [i, n]; linteum [i, n]; linum [i, n];
+ поднять паруса vela pandere;
+ спустить, убрать паруса vela contrahere, subducere;
+ надувать паруса implere vela;
+ время поднять паруса aurae vela vocant;
+ подтянуть паруса subducere vela tempestati;
"
Власне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

[Ґонта]

Щодо останнього посилання:
_http://space.univ.kiev.ua/ephem/tx0.html
Знайшов в тій таблиці Велику та Малу Ведмедицю. Вибачте, але має бути Великий та Малий Ківш!!!

Чому?

Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.
А щодо VELA - я не заперечую, що з латини це перекладається російською як ПАРУС. Але ж українською, мабуть, це має бути ВІТРИЛА... Якщо, до речі, не існує свій український неперекладений варіант цієї назви (див. попередній абзац)

[Зайда]

Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.

І чого ото до них присікатися? Зрозуміло ж, що вони мусять перекладати латинські назви, от і переклали.
Звісно, те що вони латинське VELA переклали грецькою, а записали кирилицею, дещо збива з пантелику, та то пусте.

[Ingale]

Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш". От і все. Так само як є Чумацький Шлях, Стожари та ін. Нажаль всих українських назв зірок та сузір'їв я не знаю, тому й маю право припустити, що не всі терміни з тієї таблиці перекладені вірно.

Так. Слушно. Дякую. Я мав на увазі, на підставі чого можна це стверджувати. Запитаю в університетських астрономів, що вони пишуть у підручниках.
З о-е начебто з'ясували більш-меньш (на 65 відсотків) .
Тут, до речі, з'явилося припущення, що справа має бути пов'язана з володарем рогу - був то козел, чи коза.

Вибачте за настирність, але питання термінове.
А що все-таки з місцевим відмінком? "На порозі", "В Кривому Розі", "В Козерозі" чи "на порогу", "в Кривому Рогу", "В Козерогу". Тикніть, будьласка, у підручник.

[Ґонта]

Гм, дійсно - в Кривому Розі, на порозі, в барлозі, в пирозі та в пирозі, на батозі, в потязі, в Таґанрозі, по дорозі.
Але чомусь здається (бездоказово, лише інтуітивно), що коли йдеться про живих істот, то - на носорогові, в Козерогові.
Ось, наприклад, розслабтеся і вигадайте якусь уявну живу істоту, з трьома рогами - Триріг. На Трирогові. Інакше - язик не повертається.
А якщо триріг - це крючечок для пальта - то на трирозі.

Віддалено це нагадує правила з прізвищами. Якщо камінь не живий, то жаба сидить на камені. Якщо це людина, то жаба сидить на Каменеві.

Чомусь здається, що істина десь тут.

Але якщо нічого путнього все ж не вигадаємо, то пишіть просто: В сузір'ї Козерога.

[Digamma]

Я правильно зрозумів, що форми "В Кривому Розі", "На розі вулиць", "Верхи на носорозі" - безсумнівно помилкові?

у Кривому Розі, на розі, на носорогові (але не -зі аж ніяк)

Щодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

P.S. До речі, невеличке дослідження вказує на хитання о:е (Козеріг ~ 65%, Козоріг ~ 35%), але словники містять здебільшого Козеріг.

Тобто "Козоріг" - помилково на 65%, а "Козоріг" - на 35%?  

Ні, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

Що ж, будемо на 35% сторінок друкувати так, а на решті - інакше.

Друкуйте як заманеться - можете навіть по парних позиціях уживати райдугу та обрій, а по непарних - веселку й небокрай.

Власне, щодо респектабельності обох сторінок - думка суб'єктивна. І здається мені, що остаточну відповідь можуть дати тільки "україномовні" астрономи.

От скільки україномовні математики списи не ламатимуть, а народ як говорив на октаедр піраміда, так і буде говорити. Посилання №2 на фахову літературу не є коректним саме через її фаховість, а посилання №1, вибачте, викликає певні питання щодо упередженості (по інших позиціях).

P.S. Ми взагалі надто часто впадаємо у крайнощі - або скрізь бачимо навмисне зближення з російською, або навмисне віддалення (це стосується №1 взагалі, а не козорігу зокрема).

[Ingale]

Щодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

Це зрозуміло. Але ЧОМУ? Як взагалі лінгвісти обгрунтовують правильність тієї чи іншої форми? Щось мені нічого розумнішого за шкільний підручник на думку не спадає.

Ні, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

А я гадав, що смайлики для того й існують, щоб не писати щоразу "жартую".

P.S. Ми взагалі надто часто впадаємо у крайнощі - або скрізь бачимо навмисне зближення з російською, або навмисне віддалення.

Так-так! Маєте рацію! Підтверджую - помітно навіть зовні!

[Ingale]

Але чомусь здається (бездоказово, лише інтуітивно), що коли йдеться про живих істот, то - на носорогові, в Козерогові.
Чомусь здається, що істина десь тут.

Наче схоже. Тільки тоді якщо у шлунку тварини - то так, "у козорогу".
А от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота), а цьому певно суперечить Digamma.

Але якщо нічого путнього все ж не вигадаємо, то пишіть просто: В сузір'ї Козерога.

Схоже на те, що доведеться.

[Digamma]

Щодо козерога, то формами місцевого відмінку будуть лише козерогу та козерогові.

Це зрозуміло. Але ЧОМУ? Як взагалі лінгвісти обгрунтовують правильність тієї чи іншої форми? Щось мені нічого розумнішого за шкільний підручник на думку не спадає.

Гм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

Щодо цього конкретного випадку, то певно ви не звернули уваги на слушне зауваження Ґонти: закінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

Ні, це означає, що форми паралельно вживаються, але переважає козеріг. (я гадав це не треба пояснювати)

А я гадав, що смайлики для того й існують, щоб не писати щоразу "жартую".

Це суттєво залежить від того якого власне смайлика вжито.

Добавлено спустя 4 минуты 14 секунд:

А от стосовно сузір'я, то мало б бути саме в Козорозі (сузірья в наш час вже не зовсім істота), а цьому певно суперечить Digamma.

Чому? Лев, Діва, Рак (тощо) попри те, що сузір'я, відмінюються так само, як відповідні загальні назви. Те, що сузір'я не є живим не означає, що це не істота.

Добавлено спустя 4 минуты 30 секунд:

P.S. Хочете коротенький тест? Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

[Flos]

Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш".

Росіяни тут ні до чого, це переклад з латини - Ursa Maior.

[Ingale]

Гм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

"Пояснити" або навести норму, якій відповідає форма - то власне і є "обгрунтувати", як по мені. А от щодо "є загальновживаною", то мій технічно налаштований розум це не втямлює. Ось, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

закінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

"суттєво", "найчастіше", "здебільшого" ... Вибачте, панове, невже при такому підході можна взагалі про щось казати "правильно" чи "неправильно"? Але ж я чудово пам'ятаю, як раніше завжди йшлося щось на кшталт "-жи и -ши через и пиши!"

P.S. Хочете коротенький тест?
Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

Спробую із задоволенням
Так. Є така собі жива істота - рак. У нього на небі є сузірья - це його домівка або ділянка або ще що - власність. Кажемо: "У сузір'ї Рака", "Щось не видно сузір'я Рака" (у всіх випадках - сузір'я чиє).
Тепер далі. Ми, знаємо, що мова йде тільки про небо і зорі, і ні про що інше. Отож, можемо назваті сузірья ім'ям його тварини і використовувати тільки це ім'я: "Вчора згасла альфа Раку", "Цього року Сонце до Раку не зайде".
Що я отримав?

[Digamma]

Гм... Взагалі, правильність тієї чи іншої форму обґрунтовувати не має сенсу - її можна лише пояснити (тобто будь-яка форма, що відповідає нормі [= є загальновживаною] є правильною, попри будь-які пояснення: пор. рос. человек - люди).

"Пояснити" або навести норму, якій відповідає форма - то власне і є "обгрунтувати", як по мені.

Ну тоді вам пояснили.

А от щодо "є загальновживаною", то мій технічно налаштований розум це не втямлює.

Ну а мій технічно налаштований - цілком втямлює. (тільки не скажіть мені, що ви площі всіх фігур через інтеграли обчислюєте )

Ось, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

закінчення суттєво залежить від значення іменника. Найчастіше -у/-ові приймають істоти (причому здебільшого паралельно), а -і - неістоти. Утім, досягти 100% влучності, певно, навряд чи вдасться.

"суттєво", "найчастіше", "здебільшого" ... Вибачте, панове, невже при такому підході можна взагалі про щось казати "правильно" чи "неправильно"? Але ж я чудово пам'ятаю, як раніше завжди йшлося щось на кшталт "-жи и -ши через и пиши!"

А ви обґрунтуйте рос. люди (від однини человек), або человек (чому не *людь?). По тому поговоримо про стовідсотковість правил, яким вас завжди раніше навчали.

P.S. Хочете коротенький тест?
Утворіть родовий відмінок від сузір'я Рак (e.g. я не бачу сузір'я чого?).

Спробую із задоволенням

Е ні. Я питав не про роздуми стосовно..., тим більше не про тест на правильність, а про безпосереднє утворення, без зайвих вагань. На небі ми бачимо сузір'я Рака, чи сузір'я Раку? (у мене вагань не виникає - мені взагалі одна форма вуха ріже)

Добре, перепитаємо у решти відвідувачів - в кого які думки?

[Ґонта]

Як це "чому"??? Тому що те, що росіяни називають "Большой Медведицей" українською зветься "Великий Ківш".

Росіяни тут ні до чого, це переклад з латини - Ursa Maior.

Дійсно, росіяни тут ні до чого. Я переформулюю свої слова: "... те, що російською називають "Большой Медведицей" ..."

А те, що з латини це сузір'я перекладається як Велика Ведмедиця, ще не є підставою для такого перекладу. Бо є давня стала назва цього сузір'я - Великий Ківш.

І це стосується не тільки астрономії, а будь якої галузі. Бо як би не хотів перекладач, але хрущ ніколи травневим жуком не стане.

[Ingale]

Ну тоді вам пояснили.

Це Ви про істоти - неістоти? Прийнято.

(тільки не скажіть мені, що ви площі всіх фігур через інтеграли обчислюєте

Ні, не обчислюю. Але і не кажу, що площа буде залежити від того, як її обчислювати, в якому приміщенні, і хто виготовив формули. І не запропоную Вам попитати у пересічних громадян, яка в них думка про те, яка площа в цієї фігури.

Ось, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

Тобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"?

А ви обґрунтуйте рос. люди (від однини человек), або человек (чому не *людь?).

Ні, не можу. Якби міг - то відповідав би тут на питання, а не запитував.

По тому поговоримо про стовідсотковість правил, яким вас завжди раніше навчали.

А я про стовідсотковість нічого і не казав! Більш за це, я навіть щось пригадую про винятки.

Е ні. Я питав не про роздуми стосовно..., тим більше не про тест на правильність, а про безпосереднє утворення, без зайвих вагань. На небі ми бачимо сузір'я Рака, чи сузір'я Раку? (у мене вагань не виникає - мені взагалі одна форма вуха ріже)

Слово честі! Спочатку я сказав (не вголос, щоправда): "в річці бачимо сузірья Рака!", "Чумацький Шлях веде до Раку"!  А вже по тому спробував ОБГРУНТУВАТИ те, що почув!

Добре, перепитаємо у решти відвідувачів - в кого які думки?

Підтримую! А до того ж - і про СУЗІРЬЯ КОЗОРІГ!

[Ingale]

Знайшов підручник.
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/authors.htm

Він стверджує однозначно:
«
Уваги до відмінкових форм іменників другої відміни
...
VII. Чергування (приклади подано фонематичною транскрипцією):
...
приголосних г, к, х та з, ц, с у місцевому відмінку: луг-Ж - у луз-і, байрак-Ж - у байрац-і, горох-Ж - у горос-і.
»
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f2.htm#P_ONE

Тобто тільки "У Козорозі", "На бандерлозі" etc.
Якщо ні в кого немає зауважень стосовно поважності цього видання, - можна тему вважати вичерпаною. Всім дякую за увагу і допомогу.

[Digamma]

Ось, загальновживаною є форма "Я рахую, що треба зробить так..." Але навряд чи вона відповідає якійсь нормі та є правильною.

Для діалектного мовлення це і є норма, а от у літ. нормі ви такого не побачите.

Тобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"?

Так, звичайно. Якщо вас це дивує, пропоную поміркувати над мештами та ноговицями.

Добавлено спустя 6 минут 37 секунд:

Знайшов підручник.
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/authors.htm

Він стверджує однозначно:
«
Уваги до відмінкових форм іменників другої відміни
...
VII. Чергування (приклади подано фонематичною транскрипцією):
...
приголосних г, к, х та з, ц, с у місцевому відмінку: луг-Ж - у луз-і, байрак-Ж - у байрац-і, горох-Ж - у горос-і.
»
http://linguist.univ.kiev.ua/WINS/pidruchn/imen/f2.htm#P_ONE

Тобто тільки "У Козорозі", "На бандерлозі" etc.
Якщо ні в кого немає зауважень стосовно поважності цього видання, - можна тему вважати вичерпаною. Всім дякую за увагу і допомогу.

Ну-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

[Ingale]

Тобто виходить по-вашому - "ця форма правильна для діалектного мовлення"?

Так, звичайно. Якщо вас це дивує, пропоную поміркувати над мештами та ноговицями.

Поміркував. Ще й над ногавками, холошнями та гащами - до купи. Але все одно Вас не зрозумів. Ви хочете сказати, що "Він носить замалі мешти?" і "І він рахує, що це зручно" - одне й те саме мовне явище? А чи є тоді взагалі сенс в категоріях "правильно-неправильно"? Будь-який лексічний виверт, що знаходиться Гуглом, залюбки можна називати збагаченням мови! Нарівні зі старовинними (даруйте необізнаність у термінах) словами!

Ну-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.
"на калмиці", "на вікінзі"...  хм... ну, наче й справді, гидкувато...  То й що ж Ви пропонуєте?? Підручники - у піч, і писати, як заманеться: собі подобається - і годі!?

[Digamma]

Ви хочете сказати, що "Він носить замалі мешти?" і "І він рахує, що це зручно" - одне й те саме мовне явище? А чи є тоді взагалі сенс в категоріях "правильно-неправильно"? Будь-який лексічний виверт, що знаходиться Гуглом, залюбки можна називати збагаченням мови!

Не варто перекручувати сказане: ви намагаєтесь зібрати разом і діалектизми і відвертий суржик. По-перше, такий підхід містить системну помилку, по-друге, це вже не стосується теми.

Ну-ну... А утворіть-но таку саму форму від Ірак, калмик, батіг, вікінг?

"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.

Ну і прикро...

То й що ж Ви пропонуєте?? Підручники - у піч, і писати, як заманеться: собі подобається - і годі!?

Пропоную почитати пояснення трохи вище.

[Ingale]

"В Іраці", "на батозі" - нічого особливого.

Ну і прикро...

Розумію. Але єдине, чого я домагаюся - щоб мені було так само прикро, як і Вам.

Пропоную почитати пояснення трохи вище.

Ваше пояснення:

Місцевий закінчувався би на -зі (з < г), якщо б це був іменник жіночого роду (пор. Ірак - в Іраку vs. Шрі-Ланка - у Шрі-Ланці).

Пояснення підручника - на цій сторінці.
Я запевняю, що ДІЙСНО не можу збагнути, чому вони відрізняються до протилежного. [Добирайте слова. Особисті звинувачення надсилаються ПП. F]