kömüldürük

[Devorator linguarum]

Слово сие в тюркских языках означает "нагрудный ремень в сбруе лошади" и знаменито наличием похожего слова в монгольских языках kömüldürge, по поводу коего в алтаистике в свое время было сломано немало копий в спорах, исконно алтайское ли оно в обеих группах или где-то заимствование.

Но я сейчас про другое. Ясен пень, что рассматриваемое слово образовано от тюркского köŋül "сердце, грудь". Но при этом имеем köŋül везде с -ŋ- (или вторичным -n-), а kömüldürük везде с -m-. С чего бы это?

[Karakurt]

Может ŋ>m если после него более одного слога?

[Devorator linguarum]

Может ŋ>m если после него более одного слога?

Сомневаюсь. Может, сам прибамбас заимствован вместе с названием всеми остальными тюрками у некоего специфического племени, у которого в слове "грудь" ŋ>m регулярно? Между прочим, из современных языков это наблюдается только в чувашском.

Кстати, с семантикой köŋül как производящей основы для kömüldürük на самом деле тоже все не просто. Значение "грудь" сейчас реально функционирует только в уйгурских диалектах (архаизм ли?), а во всех других языках, включая чувашский, в первую очередь "сердце", и далее всякие переносные типа "желание", "настроение", "характер" и т.п.

И еще, связано ли это слово с такими названиями груди, как köküz, kökrek?

[Karakurt]

А что насчет -dürük? Где еще есть такое?

[Антиромантик]

Может ŋ>m если после него более одного слога?

Сомневаюсь. Может, сам прибамбас заимствован вместе с названием всеми остальными тюрками у некоего специфического племени, у которого в слове "грудь" ŋ>m регулярно? Между прочим, из современных языков это наблюдается только в чувашском.

Кстати, с семантикой köŋül как производящей основы для kömüldürük на самом деле тоже все не просто. Значение "грудь" сейчас реально функционирует только в уйгурских диалектах (архаизм ли?), а во всех других языках, включая чувашский, в первую очередь "сердце", и далее всякие переносные типа "желание", "настроение", "характер" и т.п.

И еще, связано ли это слово с такими названиями груди, как köküz, kökrek?

Сомневаюсь насчет köküz, kökrek, но изменение ŋ>m есть и в азербайджанском вроде.

[Devorator linguarum]

но изменение ŋ>m есть и в азербайджанском вроде.

В азербайджанском иногда бывает (а в турецком даже чаще), но конкретно это слово в азербайджанском (по крайней мере, литературном; что в диалектах, не знаю) звучит как könül.

[Karakurt]

А это точно общетюркское слово?

[Devorator linguarum]

А это точно общетюркское слово?

Вы про köŋül или kömüldürük? Первое есть вообще везде, хотя основное значение обычно не столько "грудь", сколько "сердце". Второе не везде, но все же распространено достаточно широко - есть в тувинском, киргизском, башкирском, старотурецких памятниках, у Махмуда Кашгарского и др.

[Karakurt]

Это видели?

[Devorator linguarum]

Видел, но то, что там написано, кажется мне малоубедительным. Поэтому давайте своим умом думать.

[Фанис]

Это видели?

Там выделяется окончанием сибирско-татарский вариант күмәлтәк. Оказывается, не только там. Сравните, каз., крг. болтурүк "молодой волк, волчонок", соврем.тат. бүлтерек "летне-осенний ягнёнок" и чув. путек (< *бүлтәк) "ягнёнок".

[Karakurt]

В каз. бөлтірік - волчата.

[Антиромантик]

По суффиксальной части

http://starling.rinet.ru/cgi-bin/response.cgi?single=1&basename=/data/alt/turcet&text_number=1354&root=config

Однако выводится из *ogul.

[Фанис]

а kömüldürük везде с -m-. С чего бы это?

Так как это "ремень", я бы предположил, что его этимология связана с "кожей": мнг. кöм "шкура (облысевший участок шкуры)", тув. хöм, бурят. хүм, ног. кöн, тат. күн "кожа (выделанная)", общ.тк. кöн, кöң "кожа, шкура".
Наверно, на грудь коня налагался значительный кусок цельной выделанной кожи, от которой далее лучеобразно уходили ремни куда-нибудь вниз и по бокам к подпруге и вверх к седлу.

[Devorator linguarum]

Так как это "ремень", я бы предположил, что его этимология связана с "кожей": мнг. кöм "шкура (облысевший участок шкуры)", тув. хöм, бурят. хүм, ног. кöн, тат. күн "кожа (выделанная)", общ.тк. кöн, кöң "кожа, шкура".
Наверно, на грудь коня налагался значительный кусок цельной выделанной кожи, от которой далее лучеобразно уходили ремни куда-нибудь вниз и по бокам к подпруге и вверх к седлу.

Неправдоподобно. Во-первых, такой "значительный кусок цельной выделанной кожи" этнографически или исторически нигде не известен. Во-вторых, с суффиксом -duruk есть другие названия, все производные от частей тела (напр., bojunduruk "ярмо"), так что kömüldürük должен быть именно от "груди".

[Фанис]

Во-вторых, с суффиксом -duruk есть другие названия, все производные от частей тела (напр., bojunduruk "ярмо")

Упоминавшийся уже бүлтерек, с тем же суффиксом - не от части тела.

[Фанис]

такой "значительный кусок цельной выделанной кожи" этнографически или исторически нигде не известен.

Исторически известны даже металлические панцири для коней, а уж кожу умелые животноводы тюрки и монголы знали ещё лучше и знали толк в его выделке и испльзовании.

[Фанис]

На стр. 651 (ДТС) дано какое-то другое значение слова kümüldürük - "подперсье (у седла)"! Кто-нибудь знает что такое подперсье?

[Фанис]

Упоминавшийся уже бүлтерек, с тем же суффиксом - не от части тела

Оно от термина родства (см. Краткий историко-этимологический словарь татарского языка), как и огулдурук.

[Фанис]

В любом случае, для полного прояснения, надо искать свидетельство слова kömül или kümül. В тюркских такого как-будто нету, нет ли его в монгольских?

[Devorator linguarum]

На стр. 651 (ДТС) дано какое-то другое значение слова kümüldürük - "подперсье (у седла)"! Кто-нибудь знает что такое подперсье?

Подперсье - это вроде бы тот из трех нагрудных ремней, который идет от соединения с другими двумя по груди вертикально вниз между передними ногами лошади и присобачивается к подпруге.

[Devorator linguarum]

В любом случае, для полного прояснения, надо искать свидетельство слова kömül или kümül. В тюркских такого как-будто нету, нет ли его в монгольских?

Да я же сверху писал, что kömül выглядит вариантом от köŋül. Если нужна форма с -m-, то в чувашском есть кăмăл.

[Фанис]

Да я же сверху писал, что kömül выглядит вариантом от köŋül.

Я видел.

Если нужна форма с -m-, то в чувашском есть кăмăл.

В значении "грудь"? Тогда, думаю, ваша версия подкреплена достаточно основательно. Получается, что kömüldürük заимствован в другие тюркские языки из какого-то прачувашского.

Интересно, как будет "грудь" по-монгольски (а то, в чувашском иногда неожиданные монголизмы обнаруживаются)?

[Rachtyrgin]

Грудь по-монгольски: цээж, хэнхдэг.

[Фанис]

Грудь по-монгольски: цээж, хэнхдэг.

Мда... это явно не на тюркских.