Author Topic: Руководство по классическому произношению  (Read 40469 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
Интересно, существуют ли абсолютно единые для всего мира правила фонетики английского языка
Я имел в виду правила фонетики для изучающих, конечно, а не для носителей.
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Flos

  • Posts: 13118
  • Gender: Male
К сожалению, подход, о котором Вы упоминаете, действительно распротранён

По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.

Offline Alexandra A

  • Posts: 27491
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
Лучше всего произносить по классическому варианту (без /Ч/ и /ДЖ/, etc) но с итальянским акцентом при произнесении обычных звуков.

Думаю так будет ближе всего...
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Что вы имеете в виду?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует, потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+ случаев.
Почему?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Alexandra A

  • Posts: 27491
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
По моему,  никакого сожаления по этому поводу  испытывать не следует,
потому как это самое восстановленное произношение совершенно не уместно в 9000+
случаев.
Это в каких неуместно?

При чтении Бревиария?

А в каких остальных?
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Flos

  • Posts: 13118
  • Gender: Male
Это в каких неуместно?
При чтении Бревиария?
А в каких остальных?

При чтении средневековой литературы. И даже, наверное, позднеантичной.
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне 1-го века до н.э.".


Offline Alexandra A

  • Posts: 27491
  • Gender: Female
  • Пришелец из эпохи Кассивелауна и Гая Юлия
    • Caesar in Britain / Cesare in Britannia / Цезарь в Британии
И все церковные тексты, конечно, тоже нельзя читать "как образованные римляне
1-го века до н.э.".
Ну это правда.

Тут уместно только обычное итальянское чтение, строго по правилам итальянского языка

Glōria in excelsīs Deō
Глория ин эксчелсис Део...

(Хотя зачем макроны если в данном случае долготу при произношении соблюдать нельзя.)
Cassiuellaunus Caius Iulius
Кассивеллаун Гай Юлий
year 54 BCE l'anno 54 PEV год 54 до н.э.

Online Flos

  • Posts: 13118
  • Gender: Male
Почему?

1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Скажите, пожалуйста, каким образом определено то, как произносились те или иные звуки носителями латинского?

Кратко: поэзия, известные каламбуры, анализ типичных орфографических отклонений, свидетельства античных грамматиков, сравнение романских языков, сравнение латыни с родственными языками,  заимствования в другие языки (например, греческий или немецкий) и прочие взаимодействия латыни с языками (например, греческая транскрипция латинских слов). Вроде ничего не зыбыл. Короче говоря, есть такая наука — языкознание. :)

За более подробной информацией лучше обратиться к Тронскому или Аллену.

Насколько достоверными можно считать эти данные?

Вполне достоверными. Ни у кого нет сомнения, что буква A не обозначала звука [p]. :)

Конечно, вряд ли в двух разных книгах вы найдёте идентичные описания восстановленного произношения. Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка. Например, известно, что в латинском языке существовал твёрдый и мягкий L, но распределение даётся по-разному: у Аллена написано, что мягкий выступает перед всяким гласным, а у Тронского — что только перед I. То есть lūna — это [лю-уна] согласно Аллену и [лу-уна] согласно Тронскому. Мелочи?

Как изучаемые сегодня фонетические нормы латыни (когда речь идет именно о том, что люди учат латинский язык, а не просто термины, пословицы и т.д.) соотносятся с этими данными?

agrammatos пояснил насчёт вариантов произношения. Фонетические нормы латыни имеют значение только для тех людей, которые пользуются классическим.

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике? Я пробовал. ::) Что характерно: получается непохоже на настоящее. И это при том, что описания составлены лингвистами, чего в случае латыни мы по понятным причинам не имеем.

Наши знания о произношении латинского языка не позволяют восстановить его звучание с точностью аудиозаписи, то есть остаётся определённый «зазор». В рамках этого зазора заведомо приемлем любой национальный акцент. Более того, поскольку «варварский акцент» принципиально неизбежен, нет смысла особенно издеваться над своим речевым аппаратом. Например, если француз будет картавить и всюду произносить мягкое L, это не будет ужасным преступлением против классического произношения. Вот то, что французы не различают краткие и долгие гласные,— гораздо хуже, потому что это разные фонемы.
Пишите письма! :)

Online Flos

  • Posts: 13118
  • Gender: Male
Восстановленное классическое произношение и стали использовать для того, чтобы люди из разных стран могли понимать друг друга.

Мне представляется, что классическое произношение бесспорно хорошо только в одном единственном случае - при чтении классической латинской поэзии.

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?
Раб Кремляди и Первого канала

Offline Квас

  • Posts: 9526
  • Gender: Male
    • Международный ЛФ
Почему?
1. Потому что большая часть литературы на латинском языке написана теми, кто произносил иначе.
2. Потому что есть принятые, устоявшиеся профессиональные нормы. Надпись "cito!" для врачей/аптекарей уже тыщу лет - это "цито!" (ну, или "чито"), а "кито!" - нет такого в природе.

1. Мы не знаем и никогда не узнаем, как произносил латынь тот или иной латиноязычный автор, потому что во всех странах нормы были разные и менялись со временем. Поэтому естественно использовать один универсальный вариант. Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если кого волнует анахроничность, то читать Цицерона произношением Томаса Мора — явный анахронизм, а наоборот — пожалуй, нет.

2. На врачей и аптекарей не стоит ориентироваться. Давно канули в Лету времена, когда для них латынь выполняла роль языка профессионального общения.
Пишите письма! :)

Разве в древности не было создано ни одного описания латинского произношения?

Было кое-что, но приходится пользоваться и другими источниками. Кроме прочего, свидетельства древних не всегда понятны. «Толстая» и «тонкая» M — это как?
Пишите письма! :)

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
Квас

Благодарю за ответ!

поэзия
А из нее какие выводы можно сделать, на базе чего? Смотрят, где носители видели рифму, и отсюда делают вывод, как они должны были произносить то или иное слово?

Короче говоря, есть такая наука — языкознание.
??? Когда она появилась???

Однако спорны только мелкие детали, не мешающие практическому использованию языка
Я тут хочу отметить, что практическому использованию языка не помешают и фонетические нормы, которые не имеют никакого отношения к произношению носителей. Согласны?

Мелочи?
Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?

Вы пробовали учить язык, не имея аудиозаписей и ставя произношение по описаниям в учебнике?
Пробовал :) Испанскую фонетику :) Но не сравнивал свое произношение с "оригиналом".

Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Online Flos

  • Posts: 13118
  • Gender: Male
Ничто не мешает этому варианту быть классическим.

Если это стихи, гимны, песни и т.п. то мешает.

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
Смотрят, где носители видели рифму,
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
Раб Кремляди и Первого канала

Смотря, с какой точки зрения смотреть и какие цели ставить?
С точки зрения латинской фонологии. Чтобы тебя поняли.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
Рифмы тогда не было. Но долготу гласных определить можно.
За счет чего?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
С точки зрения латинской фонологии.
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

За счёт размера.
Так, мне надо разобраться с теоретической частью поэзии, потому что я ничего не понимаю...
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

Offline Маркоман

  • Posts: 13908
  • Gender: Male
С точки зрения фонологии мелочей вообще нет, не так ли?
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Раб Кремляди и Первого канала

Offline From_Odessa

  • Posts: 33350
  • Gender: Male
Эти разные "л" не были разными фонемами (хотя двойное л с одинарным в латыни где-то противопоставляется?), то есть неправильное произнесение здесь на понимание.
Вы имеете в виду, что то, что не влияет на понимание, с точки зрения фонологии не является значимым моментом?
Шансы есть всегда. Даже, когда их нет (с)
Многие думают, что футбол - это вопрос жизни и смерти. Ерунда. Футбол куда важнее (с) Б. Шенкли
Программирование - ещё один вид искусства (с) From_Odessa

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: