Author Topic: Руководство по классическому произношению  (Read 40468 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Damaskin

  • Posts: 12416
Offtop
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
Мне тоже интересно
八佾舞於庭。是可忍也,孰不可忍也!

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
  • Gender: Male
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
  • Gender: Male
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.

Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
В dicere ведь i, а не e.
Лат. dīcere < *deicesi. Где там i?
Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."

Заметьте, Аллен пишет, что это одно из возможных объяснений, а Вы в своем посте утверждаете, что это единственное объяснение. Очевидно, Вы владете предметом намного глубже Аллена и знаете что-то такое, что он явно не знал.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.

Дополнение к предыдущему посту, чтобы избежать неправильного понимания.
Вы пишете "...возможно лишь после смягчённого согласного", то есть утверждаете, что это так и может быть только так.  В отличие от Вас, Аллен описывает свое предположение, как одно из возможных и не делает таких однозначных утверждений, как Вы. Меня всегда удивляли люди, которые считают, что они постигли все тайны и знают точные ответы на все вопросы. Впрочем, вполне возможно, что у Вас и есть право быть таким категоричным. Если Вы известный ученый в области латинской исторической фонетики, то Вам достаточно это подтвердить и я  обязательно приму это во внимание.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован. Если это так, то тогда вполне оправдано лыкэт для licet.
Вы предлагаете читать келэр, гелу, келсус и скелус. Возможно, именнo эти слова так и звучали, а возможно и нет. Но вот ликэт реально режет слух, особенно в сочетании с дыкэрэ, в то время как дыкэрэ лыкэт звучит натурально. 

Думаю, у вас сомнений нет, что по крайней мере в dicere  d артикулируется с веляризацией. dicere<-deico.
Я писал о заднеязычных, если вы не заметили. Ваше «реально режет слух», вообще неясно, какое имеет отношение к науке.

Читайте последний ответ в  15:50 и не придирайтесь за пропущенную долготу (Аллен тоже пропустил ее у себя в учебнике, будем его ругать?)  Аллен пишет дальше, как раз по вашем примерам: "Old latin helus becomes holus, and the PP of pello is pulsus; but scelus does not change to scolus,and the PP of  the obsolete cello is celsus, not culsus; one possible explanation of this is that the change is prevented by the frontness of the preceding consonant."
Где именно в этой цитате про мои примеры? Выделите красным цветом. Изменение helos > holus объясняется тем, что h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени, и el- там был фактически в начальном положении.

Вы и правда советуете читать deico - дейко и дикэрэ? Я Вас правильно понял? Если да, то без комментариев и дискуссию можно наверное прекратить.
Процитируйте, где я так советую.

Да, и почитайте ещё что-нибудь. Кроме Аллена.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
  • Gender: Male
h реально не обозначал никакого звука уже с дописьменного времени
Да неужели? Так прямо и никакого? А гортанное придыхание - это разве не звук? И если ко времени Плавта возможно этот звук и стал реже произноситься, а в середине слова вообще выпал, то его ведь начали восстанавливать и, пусть не без перегибов, но ведь восстановили. А значит, считали, что это необходимо, что это соответствует традиции и языку. Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях, а в некоторых диалектах и говорах он даже произносится там, где он не должен произноситься вообще...
*сообщение отредактировано модератором*

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
Например, вчера мне одна студентка из Донецка сказала, что буквы "а" и "о" им сказали "так и читать". Я так понимаю, что это "так" означает то, что они их произносят подобно тому, как это делается в русском/украинском. Насколько такой подход распространен?

Ну, я думаю, мой вопрос понятен :)
латынь была профильной?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Quote
ph придыхательное п
Philosophi lapis произносится Пhилосопhи лапис?
['phɪ-lɔ́-sɔ-phi: 'lá-pɪs], типа того. Не нужно, просто, забывать, что [ph] — греческий звук, и далеко не каждый римлянин пытался его произносить. Это нечто вроде [θ] в английских словах в русской речи.
извиняюсь за нубский вопрос а как и когда произошел переход в  f ?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Bhudh

  • Posts: 50663
  • Gender: Male
  • aka 蝎
    • Сайты по языкознанию
Как обычно: переходом спирантизированности в спирантность.
В византийскую эпоху.

Quote from:
The shift in the consonant system from voiced plosives /b/ (β), /d/ (δ), /ɡ/ (γ) and aspirated voiceless plosives /pʰ/ (φ), /tʰ/ (θ), /kʰ/ (χ) to corresponding fricatives (/v, ð, ɣ/ and /f, θ, x/, respectively) was already completed during Late Antiquity.
Пиши, что думаешь, но думай, что пишешь.
MONEŌ ERGŌ MANEŌ.
Waheeba dokin ʔebi naha.
«каждый пост в интернете имеет коэффициент бреда» © Невский чукчо

Offline watchmaker

  • Posts: 1915
  • Gender: Male
Quote
Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Offline Шаталюк

  • Posts: 45
  • Gender: Male
Quote
Даже в современном французском, к Вашему сведению, школа требует произносить этот звук в некоторых случаях,

Когда конкретно? Ничего такого в учебниках не видел. Это те случаи, когда les и подобные ему слова не связываются со словами на h?

Consonne muette - on ne l'entend pas du tout dans la prononciation - par ex. dans l'homme.
Consonne aspirée - se prononce  avec une légère aspiration - par ex. dans la haine  (même si vous avez l'impression qu'on n'entend pas cette aspiration)

Je vous conseille aussi de lire le petit texte ci-dessous.


Offline GaLL

  • Posts: 5527
  • Gender: Male
Значит, dicere licet нужно читать примерно как дыкэрэ лыкэт.
Это не так. Есть формы типа celer, gelū, celsus, scelus, где сохраняется e перед велярным l (вопреки регулярному *eł > oł), что возможно лишь после смягчённого согласного.
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Читаем  у Аллена: „Latin c in all cases represents a velar plosive... even before the front vowels e and i.“
Аллен утверждает, что c во всех случаях веляризирован.
Аллен здесь пишет, что буквы c и k всюду отражают велярные взрывные, а не, например, аффрикаты, но не уточняет, могли ли они быть палатализованными. Насчёт веляризации тут некорректно говорить, так как это родная артикуляция велярных, следовательно, они не могут быть веляризованными.

Offline Wolliger Mensch

  • Global Moderator
  • *
  • Posts: 49331
  • Gender: Male
  • Haariger Affe
    • Подушка
Блокирование *eł > oł после велярных теперь подвергают сомнению, см., например, http://www.academia.edu/1147447/_Jocidus_an_account_of_the_Latin_adjectives_in_-idus , стр. 387-390.

Это хорошо, что подвергают. Главное, чтобы это самоцелью не стало, как это иногда бывают в новых лингвистических работах.
«Вот интересно, каких лингвистических жемчуг можно найти в море отодвинутых книг», Ян Гавлиш.
«Впредь прошу помнить, что придумал игру не для любых ассоциаций, а для семантически оправданных. Например, чтó это такое: „рулетке“ — „выпечке“?? Тем более, что сей ляпсус я сам совершил…», Марбол
«Ветхий Завет написан на иврите и частично на армейском», Vesle Anne
«МЛ(ять)КО … ПЛ(ять)NЪ», Тася
«Вот откроет этот спойлер, например, Марго, ничего не подозревая, а потом будут по всему форуму блюющие смайлики…», Авал

Offline Pawlo

  • Posts: 27680
А были ли в латыни или в италийской ветви вообще ларингалы?
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Оффтоп: А кто знает, куда пропал Квас? С ним все в порядке?
С ним всё в порядке, но он променял латынь на математику.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4588
  • Gender: Male
Что это вдруг о Квасе вспомнили?
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline O

  • Posts: 3685
  • Gender: Male
Это Квас — у того, у кого надо Квас!
Коллектив жильцов этого дома борется за присвоение ему звания «Образцового Дома Толерантности».

Offline Centum Satәm

  • Posts: 4588
  • Gender: Male
Offtop
Я потихоньку прохожусь по темам, на которые отвечали со времени моего отсутствия. А меня давно не было (под этим аккаунтом, по крайней мере).
Клоновод? >(
ἔχουσιν οἱ βίοι τῶν ἀνθρώπων ἡδονὰς καὶ λύπας· ὅπου ὑπερβάλλουσιν αἱ ἡδοναὶ τὰς λύπας͵ τοῦτον τὸν βίον ἡδίω κεκρίκαμεν
θνητῶν μηδεὶς μηδένα ὄλβιον κρίνῃ͵ πρὶν αὐτὸν εὖ τελευτήσαντα ἲδῃ
ΔΕΙΝΗ ΑΝΑΓΚΗ ΠΑΝΤΑ ΚΡΑΤΥΝΕΙ
Neve aliquid nostri post mortem posse relinqui...
Mors sola fatetur quantula sint hominum corpuscula

Offline Demetrius

  • Posts: 12397
  • Бес джинн фея колдунчик
Клоновод? >(
Тип’ того. Клонопотам, fujhi, wangzhenbai и wangjhenbai, beaver (вроде никого не забыл?) — это всё я.
«Честного не жди слова, // Я тебя предам снова»

Offline Georgos Therapon

  • Posts: 1989
Что это вдруг о Квасе вспомнили?

Квас, когда писал, был лучшим латинистом рунета. Уже два года, как молчит ... Без него замерз не только наш форум, а еще и http://www.linguaeterna.com, где он тоже много и интересно писал. Там сейчас новые посты - большая редкость.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: