Author Topic: Фаріон: "Правопис - корсет мови?.."  (Read 82684 times)

0 Members and 1 Guest are viewing this topic.

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Такий перехід неможливий в рамках української мови. На відміну від грецької, де справді відбувся рух цілого ряду приголосних у бік фрикативності.
Що значить неможливий? Чому неможливий? Він просто досі не відбувся. Хоча для одного іншого приголосного таки відбувся.

Але перехід у свистячі/шиплячі, як правило, пов'язаний з пом'якшенням, котре в слов'янських мовах є змістотворчим.
З напівпом’якшенням, яке змістотворчим ніколи не було. Зворотний перехід теж важко з чимось пов’язати.

Принаймні, давно засвоєні форми не варто переінакшувати.
Ключове слово — «засвоєні».

Зникнення ф в сучасній українській неможливе: нові запозичення з цим звуком постійно прибувають, хв чи х на його місці можна почути переважно у людей старшого покоління (не рахуючи давніх запозичень), ф->п також обмежується рядом давніх запозичень, але не сучасних.
І відчувається чужість цього звука. І відчуватиметься поки його навмисно замінюватимуть.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ключове слово — «засвоєні».
А чого це «Фіви» чи «орфографія» раптом стали незасвоєними?
І відчувається чужість цього звука. І відчуватиметься поки його навмисно замінюватимуть.
Чужість ґ так само відчувається. Однак…
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Що значить неможливий? Чому неможливий? Він просто досі не відбувся. Хоча для одного іншого приголосного таки відбувся.
Леводжнибий дзлашись се, чо фозівлий ферекіз дзровись сехцс лефризаслив зня родзувілля. (д-з, т-с, п-ф, б-в, м-в, н-л і т.д.).
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
А чого це «Фіви» чи «орфографія» раптом стали незасвоєними?
У моїй мові Фів нема. А орфографія й ортографія мають невелику значеннєву різницю.

Чужість ґ так само відчувається. Однак…
Не відчувається.

Леводжнибий дзлашись се, чо фозівлий ферекіз дзровись сехцс лефризаслив зня родзувілля. (д-з, т-с, п-ф, б-в, м-в, н-л і т.д.).
Отак вони всі одразу й поперетворювалися на інші вже наявні в мові фонеми. За те була якась реклама де її предмет чується як «Енерліб», а Вакарчук-молодший ледь не плутає к—х...

До того ж ви наробили замін більше ніж відбулося в грецькій, та й зубні проривні чомусь стали сибілянтами, а не як у грецькій. Звісно що результат (практично) непридатний для розуміння.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Не відчувається.
У словах, де вже звичним стало г — дуже відчувається.
У моїй мові Фів нема.
У моїй мові Фіви є, зате, скажімо, нема деяких суто лінгвістичних термінів. Це доводить, що цих слів у мові нема взагалі, і будь-яка довільна заміна в них окремих літер не вплине на їх розуміння?
А орфографія й ортографія мають невелику значеннєву різницю.
Яку саме?
До того ж ви наробили замін більше ніж відбулося в грецькій, та й зубні проривні чомусь стали сибілянтами, а не як у грецькій.
Але зубні фрикативи (якими б мали стати зубні проривні) часто передають як с/з.
За те була якась реклама де її предмет чується як «Енерліб», а Вакарчук-молодший ледь не плутає к—х...
Ну, то вже фефекти фикції.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
У словах, де вже звичним стало г — дуже відчувається.
Ну звісно, у звичних словах, де звичним є «г», наприклад «голова», чи «горох».

У моїй мові Фіви є, зате, скажімо, нема деяких суто лінгвістичних термінів. Це доводить, що цих слів у мові нема взагалі, і будь-яка довільна заміна в них окремих літер не вплине на їх розуміння?
А чому б і не замінити деякі рідковживані слова? Приростки-наростки викинули та якось живемо.

Яку саме?
Ну ортографія — це нормальна ортографія, а орфографія — те охвіційне недоробло.

Але зубні фрикативи (якими б мали стати зубні проривні) часто передають як с/з.
Передавати їх можуть як завгодно, але ж вони не сплутаються, якщо раптом мові закортить змінити ці звуки. Та й написання скоріш за все через це ніхто не мінятиме.

Ну, то вже фефекти фикції.
Фефекти фікції фефектами фікції, але вони не сильно впливають на розуміння й чудово показують близькі й не дуже звуки.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Ну звісно, у звичних словах, де звичним є «г», наприклад «голова», чи «горох».
Звичне не обмежується питомою лексикою. Приміром, «ґазова плита» звучить дико — а ця річ буває в побуті частіше, ніж піч.
А чому б і не замінити деякі рідковживані слова? Приростки-наростки викинули та якось живемо.
1) Широковживане слово, обмежене галуззю, з якою певний мовний спеціаліст не має справи — не рідковживане. Ото наміняють слів, а потім ремонтуй трактор зі словником…
2) Така заміна неминуче ускладнить пошук україномовної інформації, яка стосується одного й того ж поняття.
3) Повна заміна неможлива. Ви ж не пропонуєте палити старі книжки, які будуть використовуватись іще не одне десятиліття, а слова з яких потраплятимуть у нові видання?
Ну ортографія — це нормальна ортографія, а орфографія — те охвіційне недоробло.
В моєму розумінні, орфографія — це коли правильно пишуть, як у школі вчили, а ортоґрафія — коли викаблучуються.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Звичне не обмежується питомою лексикою. Приміром, «ґазова плита» звучить дико — а ця річ буває в побуті частіше, ніж піч.
Саме так, не менш дико звучить Ґаїті чи ґідро-. Що ж до ґазових (очевидно, те саме що гасових, за Голоскевичем) плит, то не згаю, але сумніваюся що вони в побуті бувають так уже й часто.

1) Широковживане слово, обмежене галуззю, з якою певний мовний спеціаліст не має справи — не рідковживане. Ото наміняють слів, а потім ремонтуй трактор зі словником…
Правильно казати «лагодь повільнорух(івку) із тлумачівкою». Галузеві слова не треба міняти, їх можуть замінити галузеві фахівці самі.

2) Така заміна неминуче ускладнить пошук україномовної інформації, яка стосується одного й того ж поняття.
3) Повна заміна неможлива. Ви ж не пропонуєте палити старі книжки, які будуть використовуватись іще не одне десятиліття, а слова з яких потраплятимуть у нові видання?
Та не так багато тих слів треба міняти.

В моєму розумінні, орфографія — це коли правильно пишуть, як у школі вчили, а ортоґрафія — коли викаблучуються.
Це те саме. От-от, правильно пишуть, за охвіційною нормою, а ортоґрафія — це переґекування.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
Саме так, не менш дико звучить Ґаїті чи ґідро-.
Це неграмотно, але в плані незвичності Ґаїті й Ґренландія стоять приблизно на одному рівні.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Правильно казати «лагодь повільнорух(івку) із тлумачівкою».
До книгарні йти по тлумачівку — теж із тлумачівкою? :)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Що ж до ґазових (очевидно, те саме що гасових, за Голоскевичем) плит, то не згаю, але сумніваюся що вони в побуті бувають так уже й часто.
Гас — горюча рідина, продукт переробки нафти. Газ — речовина з консистенцією повітря. У плитах горить саме газ, не гас.
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Це неграмотно, але в плані незвичності Ґаїті й Ґренландія стоять приблизно на одному рівні.
І при тому на зовсім іншому ніж «ґорох» чи «ґолова».

До книгарні йти по тлумачівку — теж із тлумачівкою? :)
Так, до читалкопродавальні теж із тлумачівкою.

Гас — горюча рідина, продукт переробки нафти. Газ — речовина з консистенцією повітря. У плитах горить саме газ, не гас.
За словником Голоскевича «ґаз» — те саме що «гас» і «керосин», а речовина з консистенцією повітря — «газ».

У нас до того ж частіше кажуть піч/пічка, а не плита.

Offline Python

  • Moderator
  • *
  • Posts: 36501
  • Gender: Male
  • Aluarium agent
І при тому на зовсім іншому ніж «ґорох» чи «ґолова».
Я б сказав, Ґренландія за рівнем незвичності ближче до ґороху, ніж до Білла Ґейтса.
Так, до читалкопродавальні теж із тлумачівкою.
Це ж якась рекурсивна рекурсія (як це правильно сказати?)
Пролетареві ніколи вчити європейських мов, бодай би свою знати добре і на ній принести до своєї хати світло знання (Гнат Хоткевич)
ÆC CASALI NAXI PRASQURI: AHOV CÆRU, MERTVÆRI TÆ SLAVUTÆT!
Вони просили його: «Скажи: кетум», а він говорив: «сатем», і не міг вимовити правильно.
Хотелось бы также отметить, что "Питон" - это "мышиный язык" : "пи+тон". © АБР-2

Offline Drundia

  • Posts: 5627
  • Gender: Male
Я б сказав, Ґренландія за рівнем незвичності ближче до ґороху, ніж до Білла Ґейтса.
Але Ґренландія десь між ґорохом і Біллом Ґейтсом.
Невелика чєкавостка: я це речення чомусь собі прочитав як «Але Ґренландія десь між горохом і Біллом Ґейтсом» — у школі ситати (і писати теж) не навчили...

Це ж якась рекурсивна рекурсія (як це правильно сказати?)
Самоповертання саме по собі самоповертаннєве.

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
У тім то й річ, що «анегдот» і навіть «анєгдот» існують, а от ненормативного [гз] замість [ґз] якось чути не доводилось.
Я часто вимовляю анекдот, іноді і вокзал але рідше, з фрикативним г. ;)
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline LUTS

  • Posts: 28120
  • Gender: Male
Offtop
Тоді така спека була. Ну в липні 2010-го
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові, веселі і щасливі. :donno:

Offline LUTS

  • Posts: 28120
  • Gender: Male
Цікаво коли нарешті вийде книга, де буде сказано, що ось вам абетка, ось вам мова - пишіть і говоріть так як вам до вподоби? Що можна і етер і ефір і компьютер і компютор - абим всі були живі, здорові і щасливі. :donno:
Хвантазії у вас
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
Хвантазії у вас

А що і помріять не можна? Та й ніби вже десь проскакували статті на захист суржика. Правда на жаль від людей "не в авторитеті"  :???

Offline Pawlo

  • Posts: 27681
Але краще вже такі правила, ніж 12 способів запису слова Washington українською мовою :)
 
Ўошінтоун :green:
Лучше смерть, как избавление,
Чем быть первой средь рабынь.
Знай же ты моё решение-
Мой ответ: «Навеки сгинь!»

Offline LUTS

  • Posts: 28120
  • Gender: Male
Хвантазії у вас

А що і помріять не можна? Та й ніби вже десь проскакували статті на захист суржика. Правда на жаль від людей "не в авторитеті"  :???
Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

Offline serge-kazak

  • Казак
  • Posts: 3242
Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.
Куда це туда чи сюда? Всі слова, абетки і граматики і люди, що їх вживають - рівні перед Богом. Видумують щось, а потім ще й ображаються, коли не поіхньому розвиток мови іде.  :no:

Offline LUTS

  • Posts: 28120
  • Gender: Male
Чьо йому буть в авторітєті? Такє шось не туда і не сюда.
Куда це туда чи сюда? Всі слова, абетки і граматики і люди, що їх вживають - рівні перед Богом. Видумують щось, а потім ще й ображаються, коли не поіхньому розвиток мови іде.  :no:
Та вам шо не кажи, в вас їдне на умі
Я там де сонце на стінах. Я там де сонце на стелі. Танцюю танець пінгвіна. Страшно веселий...

Y tú vendrás marchando junto a mí y así verás tu canto y tu bandera florecer.

 

With Quick-Reply you can write a post when viewing a topic without loading a new page. You can still use bulletin board code and smileys as you would in a normal post.

Note: this post will not display until it's been approved by a moderator.
Name: Email:
Verification:
Type the letters shown in the picture
Listen to the letters / Request another image
Type the letters shown in the picture:
√49 Напишите ответ строчными буквами:
«Сто одёжек, все без застёжек» — что это?: